Spalarea picioarelor

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

[ #23325 ] Postby nouneim on Fri Dec 23, 2005 12:22 am

Quintus, subscriu la ideea Aliseei si afirm ca mesajul tau a fost foarte frumos si a subliniat niste principii extraordinare.
Cred insa ca ai fortat putin interpretarea unor texte si am sa-ti explic de ce:

Ai inceput prin incercarea de a arata ca spalarea picioarelor mai apare si in Luca 22:27. O sa scriu textul aici ca sa fie mai clar:
"Caci care este mai mare: cine sta la masa sau cine slujeste la masa? Nu cine sta la masa? Si Eu totusi, sunt in mijlocul vostru ca cel ce slujeste la masa".
Acest text arata foarte clar principiul ce trebuia invatat de ucenici: slujirea si umilinta in fata celorlalti in orice situatie, in spalarea picioarelor si chiar si in slujirea la masa. Ce-ar fi sa facem un ritual si din asta?!

Quintus Sertorius wrote:Doar Ioan Il asociaza pe Isus cu Cuvantul lui Dumnezeu, coautor al tuturor lucrurilor, care S-a intrupat ptr a ne oferi mantuirea. Pe baza preambulului Evangheliei dupa Ioan s-a creat o dogma dintre cele mai importante in teologia crestina. Si inca ce dogma!...
Ce dogma! Chiar asa, ce dogma?
Hai sa citez aici crezul oficial al Bisericii AZS in legatura cu Fiul lui Dumnezeu:
Adventistii de ziua a saptea cred... Cã Dumnezeu Fiul Cel Vesnic S-a întrupat în Isus Hristos. Prin El au fost create toate lucrurile, prin El se descoperã caracterul lui Dumnezeu, se aduce la îndeplinire mântuirea neamului omenesc si lumea este judecatã. De-a pururi Dumnezeu adevãrat, El a devenit, de asemenea, om adevãrat, Isus Hristos. El a fost conceput de Duhul Sfânt si nãscut din fecioara Maria. El a trãit si a fost ispitit ca orice fiintã omeneascã, dar a exemplificat în viata Lui, în mod desãvârsit, neprihãnirea si iubirea lui Dumnezeu. Prin minunile Sale, El a manifestat puterea lui Dumnezeu si a fost recunoscut ca fiind Mesia, Cel fãgãduit de Dumnezeu. De bunã voie, El a suferit si a murit pe cruce pentru pãcatele noastre si în locul nostru, si a fost înviat din morti, S-a înãltat la cer, ca sã slujeascã în Sanctuarul ceresc în favoarea noastrã. El va veni iarãsi în slavã pentru a aduce eliberarea finalã poporului Sãu si restatornicirea tuturor lucrurilor.
Isus - Cuvantul lui Dumnezeu: dupa cum vezi, paragraful de mai sus nu spune nimic de Isus ca fiind Cuvantul lui Dumnezeu. Si cum s-ar putea creea o dogma dintr-o metafora? Ioan vrea sa spuna acolo ca Isus este una cu Tatal (identitatea dintre gand si cuvant), ca prin Cuvant au fost create toate lucrurile si El este din vesnicii. Dar acestea nu se bazeaza doar pe Ioan:
Isaia Il numeste „Parintele vesniciilor” (Is. 9, 6). Mica se refera la El ca la Unul „a carui obarsie se suie pana in vremuri stravechi, pana în zilele vesniciei” (Mica 5, 2). Pavel dateaza existenta Sa „mai inainte de toate lucrurile” (Col. 1, 17). Isus spune in Apoc. 1:17 "Eu sunt Cel dintai si Cel de pe urma".
Faptul ca prin El au fost facute toate lucrurile apare clar in Col 1:16 "Pentrucã prin El au fost fãcute toate lucrurile cari sînt în ceruri si pe pamant, cele vazute si cele nevazute: fie scaune de domnii, fie dregãtorii, fie domnii, fie stapaniri. Toate au fost facute prin El si pentru El."
Continuu sa spun: definirea unei doctrine doar pe baza unui singur pasaj este foarte periculoasa si constituie chiar un abuz.

Quintus Sertorius wrote:Ioan 13 are un accentuat caracter ritualic.
Ce s-a intamplat in seara respectiva are si un caracter ritualic dar acesta este mult mai mic si tine doar de consumarea painii si a vinului (care erau simboluri si despre care Isus a spus "sa le faceti spre pomenirea Mea"). Nu cred ca Isus a folosit ultimul timp petrecut cu ucenicii pentru a-i invata ritualuri:
- "Va dau o porunca noua: sa va iubiti unii pe altii!"
- "Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine"
- "Cine M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal"
- "Daca cereti ceva in Numele Meu voi face"
- "Eu sunt calea, adevarul si viata"
- "Nu va voi lasa orfani"
- "Voi sunteti curati din pricina Cuvantului" (dupa cum vezi, invatatura te face curat nu ritualul)

Quintus Sertorius wrote:Daca socotiti ca spalarea picioarelor avea de-a face cu o necesitate fizica, ratati complet intelegerea evenimentului.
Asa este. Avea de a face cu lectia umilintei care insa tinea de contextul vremii in care sclavul spala picioare murdare si nu doar de dragul de a spala.
Lui Petru i se spune "Daca nu te spal Eu, nu vei avea parte deloc cu Mine" adica daca tu nu renunti la eu si nu te umilesti, nu vei avea parte cu Mine. Mandria nu incape in Cer.

Ai spus apoi ca spalarea picioarelor are de a face cu actul ritualic al curatirii facut de preoti in vechime.
Textul in care se porunceste facerea ligheanului se afla in Exod 30:18
"Sa faci un lighean de arama, cu piciorul lui de arama, pentru spalat; sa-l asezi intre cortul intalnirii si altar, si sa torni apa in el,
19 ca sa-si spele in el Aaron si fiii lui manile si picioarele."

Daca aceasta spalare ceremoniala ar fi fost o prefigurare a spalarii picioarelor, trebuiau spalate si mainile, nu? Ba chiar lui Petru, Isus ii mentioneaza expres ca mainile nu au trebuinta sa fie spalate.
O alta discrepanta ar fi faptul ca preotul se spala singur si nu venea un coleg de breasla sa faca asta pentru el.

Quintus Sertorius wrote:Preotul era obligat sa manance carnea animalelor de jertfa, incarcandu-se cu pacatele depuse asupra acestora. Pe aceasta cale, pana in Ziua Ispasirii, preotul purta pacatele fratilor sai.
Aceasta nu are legatura directa cu spalarea picioarelor dar o sa-ti spun ce am inteles eu din Biblie.
Pacatele ramaneau pana la Ziua Ispasirii asupra Templului si NU asupra preotului. Faptul ca el manca carnea nu simbolizeaza incarcarea lui cu pacate. Din contra: Lev. 6:27 "oricine se va atinge de carne va fi sfintit".
Un argument in plus este dat si de vers. 30 care ne spune ca din carnea a carei sange se aducea in Sanctuar (stropirea cu sange simboliza chiar incarcarea Sanctuarului cu pacate), NU se manca ci acea carne se ardea in intregime.
Mai mult, preotii mancau si carnea de la jertfa de lauda sau jertfa de multumire (vezi Lev. 7) care nu erau legate de pacatele oamenilor ci de recunostinta acestora.
In Ziua Ispasirii pacatele erau luate de deasupra Sanctuarului prin intermediul Marelui Preot si puse asupra tapului pentru Azazel (vezi Lev. 16) ce era apoi trimis sa moara in pustie (la fel cum se va intampla la sfarsit cand pacatele vor fi puse asupra Satanei).

Domnul cu noi!
Last edited by nouneim on Mon Dec 26, 2005 11:54 pm, edited 1 time in total.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #23326 ] Postby nouneim on Fri Dec 23, 2005 12:40 am

Dulciano, hai sa-ti raspund acum la lucrurile care au mai ramas.

Dulciano wrote:Faptul ca unii au uitat semnificatia actului pe care la facut Isus ucenicilor, si ca acestia afirma ca nu pot simti nimic atunci cand fac o forma, nu sunt argumente sa renuntam la o randuiala, si anume cea de fata: spalarea picioarelor.
Sunt argumente, cel putin pentru renuntarea personala la acest ritual (cum spunea si Quintus). Prin asta ti-am explicat de ce nu fac eu spalarea picioarelor.

Dulciano wrote:Sarutarea sfanta sa inlocuit cu strangerea de mana, paharul comun cu pahare separate, spalarea picioarelor cu desfiintarea!?! Primele sau facut la interventia certa a Duhului Sfant, pe cand ultima nu.
Nici nu ai ce desfiinta la spalarea picioarelor deoarece nu a fost niciodata infiintata ca act teologic ci doar ca tip de comportament. Daca as fi trait in sec 19, ti-as fi raspuns ca ar putea fi inlocuita cu lustruirea pantofilor. Astazi inca nu am gasit un corespondent dar asta nu justifica perpetuarea unui ritual gol. Duhul Sfant poate vorbi si astazi prin oameni simpli si nu neaparat prin somitati cu doctorate teologice.

Dulciano wrote:Biblia se interpreteaza literal, desi nu fiecare cuvant este inspirat. Daca nu interpretam literal exista pericolul sa cadem in erezii. Interpretarea literara nu exclude contextul. De exemplu Isus nu la facut pe tanarul bogat sa inteleaga ca trebuie sa isi confectioneze vreo cruce pe care sa o poarte, ci dorea intelegerea importantei renuntarii la sine-din aceasta cauza renuntand ca sa isi ia crucea.
Si daca interpretam literar este pericolul sa cadem in erezii. Ba chiar e mai mare.
De unde stii tu ca tanarul bogat nu a inteles ca trebuie sa poarte o cruce de lemn in spate? Cumva din faptul ca Biblia nu da nicaieri exemple de oameni purtand o cruce la indemnul lui Isus? Si de ce in cazul asta stii sa interpretezi corect si intelegi ca Isus a vrut renuntare la sine si nu un ritual?

Dulciano wrote:Noul Testament nu este un raport complet al vietii bisericii apostolice.
Nu este un raport complet dar este un raport al lucrurilor esentiale si importante. Chiar Biblia intreaga nu reprezinta un raport complet dar imi spune tot ce e important pentru mantuire si implicit pentru constituirea de doctrine adevarate. Poate ca pentru tine nu este bun argumentul cantitatii dar a vorbi de 100 de ori de botez si niciodata de spalarea picioarelor mie imi pune intrebari serioase.
Nu mi se pare corect nici sa afirmi ca in 1 Tim. 5:10 se vorbeste de spalarea picioarelor ca ritual la Sfanta Cina cand e mult mai normal sa consideri ca se refera la ospitalitate. A spala picioarele cuiva insemna de cele mai multe ori sa-l primesti in casa.

Dulciano wrote:Nu exista mod mai expresiv care sa simbolizeze umilinta decat actul spalarii picioarelor pentru lumea din ziua de astazi
Ucenicii nu aveau nevoie de simbolul umilintei ci de umilinta in sine iar pentru asta, Isus a ales cel mai bun gest posibil in societatea lor. Pentru a ma invata astazi umilinta, el nu ar face acelasi lucru la fel cum nu ar vorbi in ebraica unui roman.
In general, Dumnezeu a folosit simboluri pentru lucruri la care omul nu are acces la original. Astfel, a simbolizat prin templu si lucrarile de acolo o realitate mult mai mare din ceruri la care nu aveai direct acces. La fel, nu poti manca carnea si bea sangele lui Isus asa ca si aici a instituit simboluri. Ucenicii nu au vazut spalarea picioarelor ca un simbol de aceea nu se pot compara acestea cu spalarea picioarelor.

Ai spus ca in Evrei 8:5 avem de a face cu un exemplu de imitat. O umbra nu se poate constitui intr-un exemplu de imitat la fel cum preotii nu imita ce face Dumnezeu in ceruri si la fel cum templul pamantesc nu este copia identica a celui ceresc.

Dulciano wrote:Intre "trebuie" si "se poate" este o mare diferenta. Tu crezi ca Ellen White a spus ca femeile "trebuie" sa spele picioarele barbatilor, pe cand ea a zis ca este posibil datorita exemplelor biblice pe care le avem, dar nu si invers. Ai o intelegere deformata rau de tot. Ellen White nu este decat in armonie cu Scriptura. (Devreme ce este afirmatia lui Ellen White face parte din ceea ce cred adventistii)
EGW nu spune "trebuie" dar afirma ca este conform ordinii lucrarii evanghelice. Cam ce procent din femeile adventiste crezi ca face lucrul asta?
Cum se face ca eu nu cunosc nici o biserica locala care sa fie de acord cu aceasta ordine evanghelica?

Dulciano wrote:Ce parere ai despre botez? Acesta a fost instituit de Isus, a fost practicat mai inainte de Ioan Botezatorul, mai inainte de acesta de catre esenieni, gasindusi originea la niste pagani din timpurile lui Isaia?
Sincer, nici nu cred ca e importanta originea botezului. Aici, desi am neclaritati, accept aceasta forma deoarece am si porunca lui Isus si siguranta ca ucenicii au inteles-o bine.

As mai fi vrut sa spun despre paralela ta cu consumul de alcool dar cred ca s-ar denatura discutia (am intra in termeni, in intrebari daca ucenicii au baut sau nu, daca cei din vechime aveau acceptul lui Dumnezeu etc) si ar face subiectul unui topic separat.

Concluzia mea este ca Dumnezeu nu ne vrea roboti ci oameni care incearca sa inteleaga de ce cred sau fac un lucru pe baza Bibliei si doar pe baza ei.
Domnul sa ne ajute!
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #23450 ] Postby alisee on Tue Dec 27, 2005 2:58 pm

nouneim, esti prea sistematic in expunerile facute aici ca sa mai pot adauga ceva, in cazul in care cineva care vrea sa inteleaga nu ar fi inteles.

Si chiar daca nu ai fi asa sistematic, tot nu se pot dezvinovati.

Totusi, Duhul Sfant are un rol, eu zic sa nu i-l furam :wink:
alisee
 
Posts: 441
Images: 3
Joined: Mon Sep 15, 2003 12:52 am
Location: Italia Bibbiena

[ #23457 ] Postby nouneim on Wed Dec 28, 2005 12:39 am

Merci alisee.
Din pacate mai gresesc si eu. Chiar daca nu are legatura directa cu subiectul nostru, am gasit in Vechiul Testament ca Marele Preot chiar purta pacatele poporului. Raman valabile textele aduse de mine dar mesajul trebuie putin nuantat.
Oricum, Quintus, astept raspunsul tau si incet-incet cred ca se va face mai multa lumina.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #23458 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Dec 28, 2005 1:15 am

Dragi Alisée si Nouneim,

Va multumesc mult ptr aprecieri. Avem pareri diferite despre acest subiect. Va multumesc ca vreti sa-l dezvoltam. Din pacate, sunt in vacanta si dispun de putin timp ptr internet. Va raspund imediat ce-mi va fi posibil. Toate cele bune si "La multi ani!"
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #23461 ] Postby alisee on Wed Dec 28, 2005 4:03 am

Quintus, La frumosi ani si tie! offtopic: imi place cum imi scrii numele :oops:
nouneim, eu am gasit in Noul Testament ca Marele Preot purta pacatele poporului tot timpul anului, dar , ai dreptate, nu are legatura cu topicul .
alisee
 
Posts: 441
Images: 3
Joined: Mon Sep 15, 2003 12:52 am
Location: Italia Bibbiena

[ #23960 ] Postby DULCIANO on Mon Jan 16, 2006 3:00 am

[align=center]De ce sa particip la actul spalarii picioarelor?(1)[/align]

Este adevarat ca practicii spalarii picioarelor nu i sa conferit niciodata o mare importanta in crestinism. Majoritatea crestinilor contemporani ocolesc pur si simplu aceasta randuiala. Cu toate acestea, cand este inteles corect, serviciul divin al spalarii picioarelor(care nu e doar un simplu "comportament"), este o pregatire ideala pentru comemorarea Cinei Domnului, asa cum a avut loc initial.

Spalarea picioarelor apare frecvent in Biblie ca un act de ospitalitate din partea gazdei care isi cinsteste oaspetii. In VT din opt referiri, sase arata ca o practica obisnuita(Gen. 18:4, 19:2, 24:32, 43:24, Jud. 19:21, Sam. 25:41); un verset se refera la umilinta(Ps. 58:10), iar altul pare sa indice doar aspectul curatiei fizice(Cant.C. 5:3). In N.T. spalarea picioarelor ca un semn de ospitalitate apare mentionat in Luca 7:44 si 1Tim. 5:10.

Singura referinta la spalarea picioarelor ca slujba, serviciu divin se afla in Ioan 13:1-20. In acest pasaj Domnul Isus ofera un exemplu de umilinta si de adevarat spirit al slujirii prin spalarea picioarelor ucenicilor Sai. Ucenicii au luat foarte in serios acest act, iar Petru a dorit sa evite ca Domnul Hristos sa ii spele picioarele. In vers.14 Domnul Isus Sia invitat pe ucenici sa ii urmeze modelul si sa continue practicarea acestui act spunand: "Deci daca Eu, Domnul si Invatatorul vostru, v-am spalat picioarele, si voi sunteti datori sa va spalati picioarele unii altora."

In acest pasaj nu numai ca avem relatarea primului exemplu de act al umilintei, ci avem de a face si cu semnificatia acestei randuieli divine pentru toata biserica. Elementul cheie care ne dezvaluie semnificatia slujbei de spalare a picioarelor consta in discutia dintre Domnul Isus si Petru. Primele conotatii simbolice apar in vers.7, in care Isus le vorbeste ucenicilor despre faptul ca ei vor intelege aceasta randuiala abia mai tarziu. Fara aceasta curatie spirituala un ucenic isi pierde "mostenirea" impartasirii din Isus( vers.8 ): "Daca nu te spal Eu, nu vei avea parte deloc cu Mine".
.
Datorita structurii lui, acest pasaj e o paralela cu "porunca noua" a iubirii din Ioan 13:34. Iubirea Domnului Isus pentru ucenicii Sai, atat in timpul vietii si cu atat mai mult revelata in moarte, devine aici modelul care trebuie urmat.(Ioan 15:12, 1Ioan 2:6, 3:3-7, 4:17)

Aceste cuvinte indeparteaza sensul literal al indepartarii prafului de pe picioarele cuiva. Desi Petru si fratii sai in credinta fusesera spalati in "izvorul deschis pentru cei din casa lui David..." pentru ai curata de "pacat si necuratie"(Zah.13:1), ei erau inca supusi ispitirilor si raului. Astfel ei aveau nevoie de o purificare mai profunda care sa inlature "instrainarea, gelozia si mandria din inima lor".(DA 646)

"A avea parte cu cineva"( vers.8 ) inseamna sa ai partasie sau sa locuiesti impreuna cu acea persoana. In Matei 24:51 robul necredincios e condamnat sa aiba "parte" de soarta fatarnicilor. In 2Cor. 6:15 un crestin nu are legatura, "parte", cu paganii necredinciosi. Semnificatia acestei afirmatii poate fi inteleasa mai bine in lumina fagaduintei facute de Isus ucenicilor Lui. Daca ei sunt credinciosi, vor avea parte de viata pe care El vrea sa o dobandeasca(Ioan 14:19). Ei vor fi unde este El(Ioan 12:26, 14:3, 17:24) si de aceea ei vor impartasi slava Lui(Ioan 17:22,24). Iubirea deplina a lui Isus si a Tatalui le va fi dezvaluita(Ioan 14:21,23). In Ioan 13:14 Isus de un exemplu a carui semnificatie depaseste cercul stramt al celor 12 apostoli: "Deci daca Eu, Domnul si Invatatorul vostru, v-am spalat picioarele si voi sunteti datori[opheilete] sa va spalati picioarele unii altora." Verbul "opheilo" are atat un inteles literar cat si unul figurat: primul inseamna "a detine", "a avea o datorie"; al doilea inseamna a avea o obligatie, cu sensul de obligatie morala, "se cade" sau "trebuie" si e urmat de un al doilea verb care indica ceea ce e obligat ca cineva sa faca(la fel ca in Luca 17:10 unde e avuta in vedere datoria robului catre stapan). Aici obligatia inseamna sa isi spele unii altora picioarele. Cuvantul exprima o obligatie morala, ceva ce trebuie infaptuit. Timpul verbal indica o actiune continuata sau repetata mai degraba decat o datorie morala "punctuala"(-care trebuie indeplinita doar o singura data).

Domnul Isus intentiona in mod clar ca apostolii sa continue sa indeplineasca aceasta obligatie, urmand exemplul pe care El il daduse lor: "Pentru ca Eu v-am dat o pilda, pentru ca si voi s faceti asa cum am facut Eu"(vers.15). In cele din urma in vers.17, Isus face apel la punerea in practica a aceste slujbe in comunitatea crestina. "Daca stiti aceste lucruri, ferice de voi daca le faceti". Domnul Isus uneste actiunea/practica cu intelegerea adevarului(Ioan 3:21, 7:17, 8:31).

Serviciile divine ale Cinei Domnului si ale spalarii picioarelor au fost oferite micii comunitati formate din cei doiprezece apostoli. Dupa inaltare, in orice caz adunarile de crestini comemorau Cina Domnului( Fapte 2:42, 1Cor.11). Cina Domnului a devenit o parte componenta a inchinarii intregii comunitati. Desi Biblia nu ne mai da si o alta marturie asupra actului spalarii picioarelor, in lumina pasajului din Ioan 13 avem motive sa credem ca acest serviciu divin era pastrat cu respect.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #23961 ] Postby DULCIANO on Mon Jan 16, 2006 4:00 am

[align=center]De ce sa particip la actul spalarii picioarelor?(2)[/align]

In mod frecvent aceasta practica este inlaturata ca o datina din anticul Orient Apropiat, fara sens in societatea contemporana. Aceasta slujba nu mai e considerata ca un mandat valabil al lui Hristos pentru urmasii Lui. In orice caz, prin ignorarea acestui serviciu divin, crestinii moderni pierd profundul lui sens teologic.

Spalarea picioarelor, dupa cuvintele Domnului Isus din Ioan 13:10 nu inlocuieste botezul: "Cine s-a scladat[louo-a se scalda, a se imbaia], n-are trebuinta sa-si spele[nipto-a spala ceva sau o parte a trupului] decat picioarele,..."
Odata ce o persoana a fost botezata(baptizo), nu e nevoie sa mai treaca din nou prin apa botezului de fiecare data cand e comis vreun pacat sau se trezeste dorinta pentru o purificare spirituala. Daca un credincios nu cade intro apostazie evidenta, nu e nevoie de o scaldare/imbaiere completa(botez), ci doar de spalarea picioarelor ce reflecta simbolic indepartarea pacatului, ca urmare a unei sincere pocainte si marturisiri.

Intelegerea acestui act ca reflectare a iertarii unui pacat savarsit dupa botez se datoreaza in parte folosirii cuvantului "katharos" in acest verset 10. Un termen inrudit cu acesta mai apare si in 1Ioan 1:7,9 cu referinta explicita la iertarea pacatului prin sangele Domnului Isus. Desi pacatul nu e mentionat in mod explicit in versetul 10, prezenta lui este implicita. Ideea de iertare a unui pacat savarsit dupa botez se potriveste foarte bine cu afirmatia hotarata a lui Isus din vers.8, unde i se spune lui Petru ca nu va avea partasie cu Domnul Isus datorita pacatului facut dupa botez, care nu fusese inlaturat de catre o purificare prin spalarea picioarelor.

In pregatirea pentru Cina Domnului, practica spalarii picioarelor il ajuta pe credincios sa ajunga la o mai adanca apreciere a iubirii lui Hristos, a umilinei, smereniei, si a sensului unei ucenicii autentice in ceea ce priveste spiritul slujirii. Scopul acestei randuieli nu e pur si simplu inlaturarea prafului de pe picioarele cuiva. Aceasta slujba reprezinta un grad mai inalt de curatire a inimii, inima-sursa instrainarii, invidiei, geloziei si mandriei. Atunci cand credinciosii se umilesc pentru asi spala unii altora picioarele, toate gandurile de autoinaltare, trufie si egoism urmeaza sa lase loc spiritului iubirii, umilintei si partasiei fratesti. In acest spirit membrul bisericii experimenteaza unirea cu Dumnezeu si cu fratii si este astfel pregatit sa se intalneasca cu Domnul in cadrul comemorarii Cinei Lui.

Dorinta individului de a lua parte activ la viata si la serviciile divine ale bisericii e legata de maturitatea spirituala. Participarea neregulata la viata bisericii pentru o perioada oarecare nu ar trebui interpretata ca o incalcare a legamantului cu Domnul. Pe de alta parte, rezistenta in mod intentionat, de durata, opusa randuielii spalarii picioarelor poate fi un simptom al problemelor spirituale din viata unui credincios.

In lumina pasajului din Ioan 13:10 este clar ca spalarea picioarelor nu are cum sa inlocuiasca serviciul divin al botezului, care reprezinta spalarea intregii persoane de pacat si necuratie. Scopul acestei spalari a picioarelor este acela de a spala eventuale pacate savarsite dupa botez. Aceasta randuiala simbolizeaza o forma mai inalta de curatire care spala toate sentimentele de mandrie, egoism si autoinaltare. Astfel ea este o pregatire ideala pentru comemorarea Cinei Domnului.
Din Ioan 13:14 rezulta in mod clar si ca Hristos a impus o obligatie morala, atat asupra celor 12 apostoli cat si celorlalti membri ai bisericii primare, aceea de asi spala unii altora picioarele. Actul simbolic ar trebui sa fie o expresie a iubirii jertfitoare de sine a credinciosului fata de fratii sai. Neparticiparea voita si persistenta poate fi interpretata ca o separare voluntara de Hristos( Ioan 13:8 ).
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #23967 ] Postby DULCIANO on Mon Jan 16, 2006 6:10 am

[align=center]De ce sa particip la actul spalarii picioarelor?(3)[/align]

Biserica A.Z.S. este cea mai mare denominatiune care respecta in mod regulat serviciul divin al spalarii picioarelor legat de Cina Domnului. Prima marturie despre acest act printre adventisti se refera la incheierea unei adunari la Grafton in Vermont, iulie 1844. W.Miller considera spalarea picioarelor ca "un act promiscuu".

In 1845 Day-Star a publicat o dezbatere curenta la aceea vreme despre aceasta randuiala ca serviciu divin. Promotorii ei accentuau importanta pastrarii tuturor poruncilor lui Isus si a exprimarii iubirii fratesti. Detractorii ei o asociau cu fanatismul.

In 1849 James White a publicat o colectie de cantari, care includea o cantare cu titlul "Spalarea picioarelor". Advent Review and Sabath Herald a publicat in 1851 o marturie a acestui serviciu divin tinut cu o luna inainte la Wheeling, New York. Separarea barbatilor si femeilor pe durata acestui serviciu a fost de ajutor pentru a asigura acceptarea generala a ritului.

In 1859, inainte de organizarea bisericii, Ellen White descria o zi de intalniri din jurnalul ei: "In perioada in care biserica urma exemplul Domnului ei": ei isi spalau picioarele unii altora si apoi luau parte la Cina Domnului. Cu alte ocazii ea sa referit la acest serviciu astfel: "Datoriile sunt infatisate in Cuvantul Domnului, iar indeplinirea lor ii va pastra pe oamenii lui Dumnezeu umili si nelumesti si ii va pazi de alunecare in pacatele in care au cazut bisericile istorice. Spalarea picioarelor si participarea la Cina Domnului ar trebui sa fie mai frecvente. Isus ne-a dat modelul si ne-a spus sa facem asa cum facuse El"(EW116).

In adventismul timpuriu intelegerea acestui act sa dezvoltat in mai multe curente de gandire. Ellen White accentua latura Hristocentrica a acestui act important, in timp ce altii plasau un accent mai puternic pe intelegerea lui ca simbol. Mentinerea practicii a fost confirmata odata cu votarea celui de-al cincisprezecelea principiu de baza al credintei de catre biserica la Conferinta Generala, la Dallas in 1980.

"Scopul acestui serviciu este de a trezi constiinta, pentru a accepta umilinta Domnului nostru si lectiile pe care El le-a dat spaland picioarele ucenicilor. Exista in om tendinta de a se considera superior fratelui sau, de a lucra egoist, de a se sluji pe el insusi, de a cauta cele mai inalte pozitii, adesea suspiciuni grave si un spirit de asprime a sufletului rasar din tot felul de nimicuri. Acest act randuit inaintea Cinei Domnului urmareste sa inlature aceste neintelegeri, sa-l scoata pe om din egoismul sau, sa-l coboare de pe culmile autoadmiratiei, catre umilinta spiritului care-l va conduce sa spele picioarele fratelui sau. Nu e in planul lui Dumnezeu sa fie eliminat acest serviciu din cauza ca unii sunt considerati nedemni sa participe la el. Domnul a spalat picioarele lui Iuda. El nu i-a refuzat locul la masa, desi El stia ca acesta se va scula de la masa pentru a-si indeplini rolul in tradarea Domnului sau. Nu e posibil ca oamenii sa spuna cine e vrednic si cine nu. Ei nu pot citi secretele sufletului. Nu au dreptul sa spuna "nu voi participa la acest serviciu daca un asemenea om e prezent pantru a lua parte sau a juca vreun rol in el". Domnul nu a dat dreptul vreunui om sa stabileasca cine sa participe la acest serviciu."(Ellen White, RH 31 mai 1898)

"Hristos a dat de inteles ucenicilor Sai ca spalarea picioarelor nu curata pacatul lor, ci de fapt curatirea inimii lor era incercata in cadrul acestui serviciu umil. Daca inima era curatata, acest act era esential pentru a releva acest fapt. El a spalat picioarele lui Iuda; dar El a spus: "Nu toti sunteti curati". Iuda a venit cu inima tradatoare la aceasta Cina, iar Hristos a dezvaluit tuturor ca il stia ca va fi tradator al Domnului lui, si ca spalarea picioarelor lui nu era o randuiala care sa-i curete sufletul de necuratia lui morala."(Ellen White, RH 14 iunie 1898)

Ellen White a scris mult mai mult pe aceasta tema a spalarii picioarelor, acestea fiind doar cateva citate. Sursa documentarii sunt Comentariile AZS - References.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #23968 ] Postby Arknghell on Mon Jan 16, 2006 6:19 am

O intrebare:
Care alte denominatiuni religioase practica acest rit?
Atunci cand Dumnezeu inchide toate portile, lasa de fiecare data cate o ferestra deschisa.
User avatar
Arknghell
 
Posts: 749
Images: 13
Joined: Tue Oct 28, 2003 8:32 am
Location: In plop si plopu in aer...

[ #24093 ] Postby alisee on Wed Jan 18, 2006 5:21 am

Dulciano, exista topic separat pentru articole sau eseuri, sau chiar iti poti face separat unul in care sa scrii, nu ar fi prima data.

L-ai trantit asa, la urma , ca Marea Concluzie , dar de fapt nu ai adus nici o noutate ci doar ai sintetizat iarasi convingerile tale.

Lasa ca asta sa fie un topic in care sa discute lumea care e interesata!
alisee
 
Posts: 441
Images: 3
Joined: Mon Sep 15, 2003 12:52 am
Location: Italia Bibbiena

[ #24094 ] Postby statornic on Wed Jan 18, 2006 5:36 am

DULCIANO wrote:Biserica A.Z.S. este cea mai mare denominatiune care respecta in mod regulat serviciul divin al spalarii picioarelor legat de Cina Domnului.


Really ?
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #24098 ] Postby DULCIANO on Wed Jan 18, 2006 5:47 am

Alisee de ce sa fie lumea interesata de niste aberatii?

Am studiat problema de cateva saptamani... mam dus la surse si arat cum este problema tratata teologic, intrun mod cinstit, de ce sa ma las pe mine si sa ii las si pe altii sa abereze in pace mai rau decat niste amatori in asemenea chestiuni?

Si daca cunosti adevarul asa cum te lauzi, de ce iti place sa fii Gica Contra cum se intampla de la o vreme aici pe forum? Ai ceva impotriva tuturor, te sifonezi de la cea mai infima situatie, improsti cu vorbe scandaloase, te descarci in asa fel incat ma faci sa cred ca ai probleme in real life. De ce iti place sa provoci discutii fara sens ca sa ajung sa ma comport rautacios cu tine? Am si eu limitele mele.

Cand ai idei personale e bine sa le pastrezi pentru tine. Si eu am si stiu ce zic. Dar in acest caz te asigur ca nu ai dreptate. Apoi cand scriu ceva, vreau sa il indemn pe om sa gandeasca el, sa mestece el informatia si sa nu ii dau informatia gata digerata gen: "Isus nu a instituit nici un obicei/ritual al spalarii picioarelor."; mai ales folosind si un spirit agresiv gen "Crede si nu cerceta"; fara interpretarea corecta a Scripturilor si luand in considerare parerea lui Ellen White, in care serios, chiar nu stiu daca mai crezi ca e profet al lui Dumnezeu. Ar trebui sa va clarificati aceasta problema esentiala in viata de adventisti.

P.S. Apropo nu sunt pasionat de literatura :lol:
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #24105 ] Postby DULCIANO on Wed Jan 18, 2006 6:19 am

Vad ca afirmatia aceasta a starnit in mod special interesul pentru Arknghell si Statornic:

"Biserica A.Z.S. este cea mai mare denominatiune care respecta in mod regulat serviciul divin al spalarii picioarelor legat de Cina Domnului."

Spalarea picioarelor se practica la mai multe nivele in functie de intelegere in tot crestinismul. As putea sa ii fac o sinteza a istoriei acesteia, dar nu mai vreau sa supar pe nimeni... si asa nici nu prea exista interes pentru aceasta.

Este practicata de unii calugari ortodocsi, de catre unii protestanti si unii neoprotestanti. La adventistii de ziua a saptea din toata lumea, spalarea picioarelor este un principiu de baza al credintei, fiind practicata uniform si regulat. De asemnea a doua denominatiune la care este regasita frecvent aceasta practica sunt penticostalii, dar din ce stiu eu spalarea picioarelor nu este practicata uniform si regulat. Penticostalii sunt impartiti in 15 grupari majore si multe altele independente, cu intelegeri diferite chiar si asupra unor doctrine de baza in crestinism. Poate, Statornic, ma ajuti tu mai mult... cand ai sa ai timp.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #24109 ] Postby statornic on Wed Jan 18, 2006 7:24 am

Dulciano, s-ar putea ca sa nu detin mai multe date statistice decat tine. Ce am retinut din postarea ta a fost reclama deosebita ce o faci la AZS. Stii si tu cum e: AZS sus.. AZS in jos.. AZS cea mai mare... AZS cea mai tare... doctrina AZS superioara.. AZS AZS etc, iar prin minte imi trecea un gand: "Daca tu ISUSE ai beneficia astazi de o asa reclama si publicitate tare multe lucruri bune s-ar intampla printre noi oamenii". Insa astazi majoritatea se agata in etichete... si abia apoi se ajunge la persoana Domnului ISUS.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #24118 ] Postby DULCIANO on Wed Jan 18, 2006 9:04 am

Statornic, eu nu cred ca am exagerat cu nimic, a trebuit sa prezint niste lucruri si leam prezentat asa cum sunt. Mam referit intai majoritatii de aici, celor care impartasesc aceleasi convingeri religioase ca si mine. Cand a fost sa vorbesc despre spalarea picioarelor am pus accentul pe latura Hristocentrica, cand a fost sa vorbesc despre practicantii ei, am incercat sa fiu cat mai obiectiv si de aceea cred ca pocedura adventistilor a fost pusa intro lumina diferita fata de restul procedurilor si practicantilor, de unde si nemultumirea ta. Realitatea este cea care este de ce sa nu recunoastem? Daca ai noutati si lucruri pe care eu nu le cunosc in privinta aceasta despre penticostali team solicitat sa vorbesti, pentru ca intentia mea este sa fiu obiectiv.

In schimb ai si tu dreptate dintrun punct de vedere, ar trebui sa vorbim mai mult de Hristos si ce vrea El de la noi decat sa ne pierdem in amanunte. Inainte sa ne punem etichete ar trebui sa punem pret pe Hristos.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #24134 ] Postby nouneim on Wed Jan 18, 2006 11:27 pm

DULCIANO, chiar nu mi se pare ca Alisée a fost Gica Contra la acest subiect. Si eu gandesc exact la fel ca ea. In ultimele postari nu ai adus nici un argument in plus, ca urmare nici nu ti-am mai raspuns.

De asemenesa, nu mi se pare corect din partea ta ca dupa un studiu de cateva saptamani sa vii si sa etichetezi parerile contrare ca aberatii. Nu cred ca conteaza neaparat perioada in care ai studiat dar la mine se intinde pe mai multi ani si din nefericire am probleme serioase in biserica din cauza acestui subiect. Nu am nimic de castigat de pe urma pozitiei adoptate de mine (ba din contra) dar ... nu pot face altfel decat inteleg.

Mi se pare foarte trist ca Isus da un exemplu de slujire iar noi facem un ritual din asta. :(

Cred ca cei pe care ii va interesa subiectul vor gasi in discutia de aici suficiente argumente pentru a lua o pozitie.

Inca il mai astept pe Quintus cu un raspuns deoarece el incercase o noua linie de argumentatie.

Domnul cu noi!
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #24145 ] Postby Fineas on Thu Jan 19, 2006 4:02 am

Noneim si Statornic, daca sunteti botezati in biserica azs, nu sunteti prea onesti cu voi insiva. Voi nu ati acceptat de fapt crezul bisericii... Ar fi trebuit sa-l fi studiat si acceptat din incredintare inainte de botez.
Ce a scris Dulciano e pur bun simt, dar si bunul simt deranjeaza...
Statornice desi esti poate sincer in intentiile tale, te dovedesti a fi foarte putin adventist...
Daca biserica azs e ceea ce pretinde ca e, atunci chiar e trupul lui Isus si ascultarea de randuielile ei e sinonim de ascultarea de Capul trupului. Randuielile isi au si ele rostul lor. Trebuie sa fie o anarhie totala ca sa fiti multumiti de biserica? Randuielile si organizarea bisericii de Cine au fost inspirate? Raspundeti-va voua insiva intai.
Daca stiti o biserica cu un crez ma apropiat de Biblie, de ce nu va duceti acolo?
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #24150 ] Postby nouneim on Thu Jan 19, 2006 6:41 am

Fineas, ai curajul sa raspunzi sincer daca ai citit tot ce s-a scris la acest subiect? Fa-o!
Am impresia (dar poate gresesc) ca ai citit putin din ce a scris Dulciano, te-ai bucurat ca coincide cu ceea ce stiai si gata, ai luat sabia sa lupti impotriva ereticilor care pe deasupra vor si anarhie totala in biserica.

Tie ti se pare de bun simt sa iei un singur pasaj controversat fara sustinere din alte parti ale Bibliei, fara sustinere istorica, fara sustinere socio-culturala si sa-l ridici la rangul de doctrina?

Principiul pe baza caruia daca asculti de Isus esti dator sa asculti de biserica poate duce la abuzuri din partea bisericii si e periculos. Noi suntem datori sa ascultam de Isus. Punct! El iti da mantuirea, nu biserica.
Doar nu o sa-mi spui ca registrul comunitatii coincide cu Cartea Vietii.

Tu ce solutie imi dai? Sa merg la alta biserica? Care?
Sa nu mai studiez dupa botez ca nu cumva sa gasesc lucruri in care nu sunt de acord cu biserica?
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #24153 ] Postby pelerinul on Thu Jan 19, 2006 8:31 am

Fratilor, oare ce este atat de greu de inteles ca Isus a dat o conotatie spirituala unui act banal obisnuit in orient?
Ce ma uimeste este ca desi se vorbeste despre adevarata insemnatate a actului spalarii picioarelor, cativa renunta la el doar pe baza ca el a devenit un ritual formal si fara sens in viata credinciosilor. De vina sint in primul rand pastorii si invatatorii, apoi fiecare credincios in parte care il pune in practica in mod formal.
Ce ma impiedica pe mine sa-l practic asa cum trebuie? Teologia moderna liberala tinde sa desacralizeze multe acte de cult si sa accentueze mai mult pozitia centrala a credinciosului printr-o forma de umanism teologizat. Asta vad eu cel putin pe continentul american. Credinciosului i se creaza un comfort spiritual, nu se mai pune accentul pe daruirea de sine pentru slujirea semenului. Din punctul meu de vedere Biblia este clara, insa multi jongleaza cu argumente pornind de la faptul ca multi credinciosi nu sint spirituali in zilele noastre. Asta nu ne da dreptul sa demontam si sa transformam Sfanta Scriptura.
pelerinul
 
Posts: 24
Joined: Sat Jan 14, 2006 2:23 am

[ #24172 ] Postby DULCIANO on Thu Jan 19, 2006 1:26 pm

Din punct de vedere teologic, in esenta, sa epuizat subiectul spalarii picioarelor, desi astept sa fiu contrazis cu argumente teologice.

Nu imi face placere sa iau de urechi pe oamenii care nu sunt onesti fata de ei insisi si se pacalesc singuri. Sfatul meu este sa se apropie de Hristos.
Domnul cu voi.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #24176 ] Postby Fineas on Thu Jan 19, 2006 1:57 pm

Pelerinul a punctat bine deprecierea sacramentelor crestine.

Nouneim, la botez ai spus "da" crezului azs pe care se presupune ca l-ai fi studiat in prealabil. Mi-ar fi usor sa te pironesc cu sulitza, dar Domnul mi-a zis sa te mai las si anul asta. :?

Bisericile populare au facut abuzuri condamnabile in numele pretinsei autoritati apostolice. Asta nu inseamna ca biserica lui Hristos pe Pamant nu are nici o autoritate, asta nu inseamna ca nu exista eretici autentici. Ai cautat sa aprofundezi insemnatatea spalarii picioarelor, umilinta la care te obliga?
Nu-ti cer s-o accepti ca fiind o randuiala obligatorie din partea bisericii, ci un indemn venit chiar de la Mantuitor: "si voi sa faceti la fel". Sper ca macar indemnul Lui sa te puna pe ganduri...
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #24190 ] Postby nouneim on Thu Jan 19, 2006 10:51 pm

Mda...

Fineas & Pelerinul, raman la parerea ca voi nu ati citit argumentele aduse de "eretici" la subiectul asta. Nu-i corect fratilor! Am raspuns deja la remarcele voastre redescoperitoare de roti teologice. 8)

Eu nu am abandonat acest ritual doar pentru ca unii membri nu-l fac cum trebuie.
Poate voi il faceti corect. Care e procesul prin care un postmodernist intra in umilinta specifica unui stramos aparut pe axa timpului cu 2000 de ani in urma?

Nu vreau sa subminez autoritatea bisericii. Este buna, dar pana la "sta scris". Adica accept faptul ca Serviciul Divin incepe la ora x, cantam cantarea y si vopsim biserica in culoarea z. In ce priveste doctrina, biserica nu are autoritate in fata mea. Eu voi fi judecat personal si nu prin intermediul conducatorilor bisericii.

Eu recunosc ca nu am studiat problema spalarii picioarelor prea bine inainte de botez. Dar cine din voi a facut-o?

Din pacate lucrurile cu botezul sunt cam asa: cineva vine in biserica, ii place ca nu se bea, nu se fumeaza, si merge la clasa de botez unde i se spune ce sa creada !!!
Nu vreau sa generalizez dar putini sunt cei care au studiat foarte bine Biblia si apoi au cautat o biserica ale carei doctrine coincid cu rezultatele studiului lor.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #24195 ] Postby Fineas on Fri Jan 20, 2006 12:24 am

Nouneimule gresesti. Biserica are autoritate in privinta doctrinei. Tu ca memebru n-ai caderea sa-i spui biserciii ce sa creada si nici ea tie, dar poate sa iti spuna: "uite, noi adventistii, credem in cutare si cutare lucrur pt ca ein Biblie, etc". Tu prin botez ai spus de buna voie DA crezului bisericii, pt ca apoi in public sa arunci cu noroi in biserica si-n crezul ei...
La clasa de botez oamenilor nu lise baga pe gat ci li se prezinta punctele de credinta ale bisericii noastre. Nu-i obliga nimeni sa vina la clasa de botez. Tu ai o problema cu organizatia si cu crezul bisericii si-i pui inseama greseli imaginare, in loc sa pui umarul s-o ajuti. Lamentabil...
Cu asa membri 'loiali' bisericii prefer dusmanii onesti...
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #24201 ] Postby nouneim on Fri Jan 20, 2006 1:30 am

Apropo de onestitate, insist pentru a treia oara: recunoaste ca nu mi-ai citit argumentele de la acest topic!

Daca biserica face un abuz prin instalarea unei doctrine nebiblice, datoria mea ca membru este sa spun ca greseste. Cam cum crezi tu ca as putea sa o ajut mai mult? Ce ai face in locul meu?

Problema cu botezul nu este a bisericii, recunosc, ci a celor care se multumesc sa primeasca bolul alimentar teologic gata mestecat din gura invatatorilor fie ei adventisti sau nu.

Da-mi voie din nou sa spun ca argumentarea ta nu e onesta. Ai lasat intrebari neraspunse.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #24204 ] Postby eliade22 on Fri Jan 20, 2006 3:05 am

Gresesti la capitolul onestitate Nou-Neim daca tu crezi ca ,,spalarea picioarelor ´´nu este o doctrina Biblica nu ar trebui sa te mai identifici cu Biserica A.Z.S si sa iesi din cadrul ei de o forma simbolica pana cand gasesti altceva care sa te multumeasca daca vei gasi acel altceva.


In opinia mea nu este onest sa te botezi si sa nu respecti juramantul de la botez.
Vei spune ca nu iti permite constiinta.Foarte bine mi se pare corect si toti trebuie sa iti respectam constiinta si sa nu te judecam.

Dar fii si tu onest si renunta la calitatea de membru, chiar daca vei ramane in Biserica poate ca simpatizant si ca te simti legat de ea.Dar renuntand de o forma simbolica vei arata ca faci lucrurile transparent si Onest.
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #24206 ] Postby Fineas on Fri Jan 20, 2006 3:20 am

Nouneim ti-am citit 'argumentele'. Mi se par mult mai credibile si intelemeiate biblic cele prezentate de Dulciano.

Traversezi o perioada delicata, dar sper sa ramai in biserica incredintat ca are un crez dupa lumina biblica data oamenilor pana acum. E foarte bine sa pastrezi un spirit alert si sa te alarmezi daca ti se predica altceva decat Biblia, dar cand ti se predica exact Biblia nu mai ai de ce sa suspectezi biserica.
Biserica crestina nu e o adunatura de oameni care au fiecare crezul lui. Avem 28 de puncte de credinta in comun pe care le-am studiat, le-am strecurat, le-am probat, le-am contrazis, le-am acceptat pana la urma si le-am zis DA prin botezul vuluntar pe care l-am avut fiecare.
Daca unii accepta puncte de credinta fara sa judece si sa fie incredintati, nu inseamna ca sunt de vina acele puncte de credinta.
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #24209 ] Postby nouneim on Fri Jan 20, 2006 3:50 am

Eliade22, tu ai studiat teologie. Spune-mi, este corect sa faci o doctrina pe baza unui singur pasaj? Poti defini o linie printr-un singur punct?

Daca spalarea picioarelor este pentru tine o umilinta (asa cum ar trebui pentru orice membru model), explica-mi si mie de unde vine umilinta asta? De ce este astazi injositor sa speli picioarele cuiva?

Daca spalarea picioarelor are rolul de a te curati de pacate, atunci ea are o importanta enorma. Este modul prin care crestinilor li se sterge cazierul ceresc, nu? Atunci, la un asemenea rol covarsitor, pentru o doctrina esentiala, cel putin Pavel trebuia sa-i aloce cateva capitole bune, nu? Nu ti se pare tacerea lui totala, cel putin suspecta?

Cu toate ca argumentele mele mi se par bune, eu nu lupt impotriva acestei practici decat in cazul meu si a celorlalti pentru care nu este o umilinta autentica. Eu indemn la cercetare de sine, sinceritate si convingeri biblice proprii. Dupa cum s-a vazut, nu eu am initiat acest topic ci doar mi-am aparat convingerile si o sa continuu sa o fac de cate ori o sa am ocazia.

Daca un membru doreste sa aiba o umilinta sincera si renunta la ritualul unei umilinte false crezi ca nu se poate numi asteptator?
Aceste idei le-am expus public si in biserica asa ca mingea este in terenul ei. Daca vrea sa ma dea afara, sa o faca fiind bine incredintata ca ceea ce face este de la Domnul!
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #24214 ] Postby eliade22 on Fri Jan 20, 2006 4:35 am

Nou-neim nu intru in polemica daca este sau nu este total intemeiat Biblic pentru mine este si respect si decizia si argumentele tale chiar daca nu le impartasesc.Este dreptul tau de a te intreba a avea dileme si de a urma cea ce crezi ca Biblia iti spune .


Dar nu esti onest fata de Biserica ,nu trebuie sa vina Biserica sa te cenzureze ci tu trebuie sa te cenzurezi si sa spui sincer:

-Fratilor ce faceti voi nu are rost si ca un protest public cum nu mai ma identific cu voi va rog sa imi retrageti calitatea de membru.

Petruca daca tu crezi ca ai o noua Lumina nu trebuie sa stai cu mana in san ci trebuie sa o predici si la altii si ca sa o predici mentinand calitatea de memebru este dezonest in opinia mea.

Bine faci ca iti impartasesti opinia si ca incerci sa explici cu Biblia.Dar nu faci bine cand iti pastrezi calitatea de membru a.z.s.

Si daca gresesti si daca nu gresesti in ochii mei ai avea mai multa valoare daca ai fi onest te retragi din calitatea de membru si dupa poti sa spui cu Biblia tot ce crezi tu la fiecare dintre frati adventisti caci tot frati in Hristos ramanem eu unul te-as considera in continuare frate si nu mi-ar scadea aprecierea ca nu mai esti membru ci din contra te-as aprecia mai mult pt onsestitate si transparenta.
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #24217 ] Postby nouneim on Fri Jan 20, 2006 5:05 am

Daca nu raspunzi la problemele ridicate de mine, pot interpreta (eu si altii) ca nu ai argumente. E mai usor sa indemni la parasirea bisericii decat sa raspunzi la niste intrebari provocatoare. Daca nu intri in "polemica" faci un deserviciu bisericii. Cineva care citeste, poate crede ca biserica nu-si poate sustine punctul de doctrina. Hmm... poate chiar asa este. :roll:

Eu mi-am expus onest punctul de vedere, l-am argumentat, iar biserica va lua o decizie (desi de 2 ani nu a luat).
Deci, sunt un adventist care nu face spalarea picioarelor!

Oricum, topicul nu este despre mine, ci despre o invatatura controversata a bisericii.
Asa ca, daca ai argumente te astept la fel cum inca il astept pe Quintus Sertorius.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

PreviousNext

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron