Antonescu erou sau tradator?

Istorie, politica

Moderators: Reality Check, nouneim

[ #26985 ] Postby eliade22 on Fri Mar 31, 2006 12:12 am

Problema evreiasca este atat de complexa ca sa ii poti vedea ca un total.

Exista evrei care urasc Statul Israel mai mult decat arabii si ii doresc distrugerea din motive religioase.
Sionistii sunt 2 categorii.Cei care cred ca Sionul este intreaga lume si cei care cred ca Sionul este Palestina.

In Holocaust au murit in linii majore Askenazi care nu au dorit intrarea in procesul modernitatii si care prin scolile lor deschise in Galitzia si Lituania in special erau un serios pericol pentru progresistii din U.S.A.

Multi au prevenit ce sa va intampla si au fugit.
In linii generalle prin mass-media evreii au reusit sa scoata multe beneficii de imagine de pe urma acestei tragedii.
In primul rand au reusit sa determine opinia evreiasca ca este nevoie de un Stat evreu un colt al lor.

Mi-am dat seama ca pentru a intelege bine istoria evreiasca este necesar sa studiezi luptele lor interioare si istoria lor propie de la exil pana in ziua de azi.

Pentru evreii este mai important deciziile si curentele lor propii decat ce se intampla in exterior.
evreii din Polonia si Galitzia,Lituania etc erau fanatici inversunati impotriva ideii Sioniste de creare a unui stat Palestinian.

Holocastul a conmotionat opinia publica si ia convins aproape pe toti scepticii evrei ca fundarea unui stat evreiesc este necesar .

Eliadde,
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #27006 ] Postby Fineas on Fri Mar 31, 2006 1:56 pm

Parintele sionismului era Thomas Hertl care a murit la Viena in 1904. Sionisti sunt doar cei care doresc un stat evreu. Statul Israel a fost dintotdeauna dezideratul evreilor sionisti.
In 1917 lordul(probabil iezuit) Rotschild semna impreuna cu Arthur Balfour, ministrul de externe britanic Declaratia Balfour care promitea favorizarea formarii unui stat evreun in colonia britanica Palestina in termen de 30 de ani. A fost o victorie a curentului sionist. Au fost si evrei care s-au opus ideii unui stat evreu, de exemplu Edwin Montagu, delegatul coroanei in relatia cu colonia India. La presiunile acestuia, in declaratie au fost incluse clauze care garantau respectarea drepturilor palestinienilor arabi.
Am vazut evrei anti-sionisti care s-au alaturat manifestatiilor anti-israeliene organizate de palestinieni in Trafalgar Square. Mai toti erau ultra-ortodocsi si in ansamblu sunt doar o infima minoritate in sanul evreimii.
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #31030 ] Postby orrolless on Sat Aug 19, 2006 6:52 am

momentan citesc Delirul, de Marina Preda, e o carte interesanta si un punct de vedere a lucrurilor petrecute in vremea generalului Antonescu si legionari! Daca nu ati reusit sa treceti peste ea cred ca puteti sa o faceti!
User avatar
orrolless
 
Posts: 33
Images: 34
Joined: Mon Feb 23, 2004 8:08 am
Location: In drum spre cer

[ #31264 ] Postby Onisim on Tue Aug 29, 2006 3:50 pm

Vreau sa ma "leg" doar de titlul topicului: De ce trebuie sa vedem totul in alb si negru? De cind cu dualismul religios, dihotomiile astea ne fac viata cam grea! Sa nu ma luati prea in serios... Dar, in ceea ce-i priveste pe oameni, nimeni, dar NIMENI, nu poate fi considerat diabolic, pure evil si asa mai departe.

Si in cazul de fata, nu cred ca Antonescu ar putea cadea intr-una din categoriile mai sus mentionate, pur si simplu. Adevarul se afla undeva intre, sau poate nici macar intre aceste coordonate! A facut lucruri reprobabile (cine n-a facut?), s-a gindit la "binele tarii", oricare ar fi fost asta, nu ma indoiesc, le-a tradat unora asteptarile, le-a spulberat altora sperantele, fie ei de-o parte, fie de cealalta parte a democratiei liberale.

Dar nu cred ca ne trebuie verdicte! Judecata este a lui Dumnezeu. Tot ceea ce noi putem sa facem este sa stringem informatii despre evenimente, persoane, contexte etc. si sa reconstruim un fir pe care il numim istoric, desi multe alte lucruri ne scapa printre degete, iar pe altele nici macar nu vom visa vreodata ca le vom descoperi...
User avatar
Onisim
 
Posts: 945
Images: 30
Joined: Thu Sep 09, 2004 8:00 pm
Location: Anywhere, but (now)here

[ #31265 ] Postby Fineas on Tue Aug 29, 2006 4:23 pm

Onisime, titlul topicului e menit sa incite la discutii. Viata ar fi prea banala daca totul ar fi o singura nuanta de gri, daca toate lucrurile ar fi sterse, lipsite de culoare.
Desi e la moda corectitudinea politica, oamenii in ca prefera da, da si nu, nu; stanga sa fie stanga si dreapta sa fie dreapta.

Vei face foarte putina cariera politica daca ti-ai propune sa fii exact dar exact pe centru si daca vei vedea totul gri... Scrie cenusiu pe cenusiu...
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #31285 ] Postby Onisim on Wed Aug 30, 2006 2:44 pm

Titlurile incitante sint o meteahna a societatii de consum in care traim... Altfel nu se poate trai in media, zic unii. Pe mine, insa, ma irita. Nu putem sa atragem si altfel cititori, forumisti, cumparatori?...

In alta ordine de idei, nu mi-am propus sa fac cariera politica. Si chiar daca m-as baga in politica, cine a spus ca nu se poate reusi pe centru?
User avatar
Onisim
 
Posts: 945
Images: 30
Joined: Thu Sep 09, 2004 8:00 pm
Location: Anywhere, but (now)here

[ #31287 ] Postby Fineas on Wed Aug 30, 2006 2:58 pm

Onisim, de cand ai fugit de la Filimon, care era un om bun, ai inceput sa relativizezi totul.
Antonescu e pt unii alb, pt unii negru, pt altii gri. Cred ca nu ne obligi sa-l vedem toti gri...

Crezi ca un titlu de genul " Nu-i asa ca Antonescu a fost gri exact ca orice om, ca tot ce ne inconjoara?" sau "Nu-i asa ca toate lucrurile sunt la fel, gri tocite si lipsite de sens..." ar fi fost mai potrivit?

Cate guverne democratice cunosti care sa fie formate din partide de centru? Cred ca imensa majoritate prefera repere bine definite: Iliescu e de stanga, Coposu e de dreapta, Bush e dreapta razboinica, Al Gore e stanga liberala, etc. Lumea e mult mai usor de manipulat daca e polarizata: facem propaganda socialsita sa aparam saraciii care ne voteaza, si avem grija ca sa fie cat mai multi votanti. Apoi vine dreapta la putere care promite starpirea coruptiei, schimband coruptii rosii cu cei albastri. Dupa ce societatea merge in sens liberal, urmeaza o ratacire egala in sens conservator. Uitati-va la SUA. Dupa Clinton liberalul gayfriendly a urmat Bush conservatorul bisericos...
Stanga/dreapta sunt 2 fete ale aceleiasi monede. Si-n timpul perversului Clinton ca si-n timpul 'inteligentului' Bush ocultistii si-au facut planurile; Waco 1992, Ocklahoma 1996, WTA 1998, WTC 2001- evenimente cu un urias impact mediatic care au indus opiniei publice dorinta absurda de a renunta la libertatile individuale pt a linisti groaza provocata de profesionisti. Sub imboldul groazei oamenii iau decizii neintelepte de genul " Dom'le sa faca orice e nevoie, schimbe orice in Constitutie numai sa scapam de teroristii astia nenorociti".
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #31290 ] Postby Onisim on Wed Aug 30, 2006 3:42 pm

Fineas wrote:Lumea e mult mai usor de manipulat daca e polarizata


Intocmai! Nu-i de ajuns polarizarea facuta de politicieni si alti "iluminati" etc.? Nu putem sta si noi "strimb" si sa judecam "drept"? Da, un titlu gen: "Nu-i asa ca toate lucrurile sunt la fel, gri tocite si lipsite de sens..." ar revela multe din adevarurile relative ale acestei lumi. Insa si in gri-ul asta tot conceptia dihotomica o vad. Mult mai corect ar fi sa descriem lumea in miliardele de culori, nuante si impresii in care ni se descopera ochilor si mintii, nu sa relativizam totul in negru, gri si alb. Dar, probabil ca o astfel de perspectiva ne sperie, ne face sa ne dam seama cit sintem de mici, insignifianti, incapabili sa cunoastem oricare dintre adevarurile cu adevarat cuprinzatoare din lumea asta. O lume finita, intradevar, dar infinita pentru mintea unui singur om.

Revenind: Sistemul antonescian, ca oricare sistem politic, a avut bunele si relele sale. Antonescu, ca sef de stat, de asemenea; ca om... cine sint eu sa judec? L-am cunoscut personal? Si chiar daca l-as fi cunoscut, as fi putut spune ca este un criminal sau un model pentru fiii patriei? Noua, modernilor, ne place sa categorisim, sa dam sentinte, si asa mai departe. Zici ca relativizez, dar cuprinderea unor motive, actiuni, vorbe intre niste limite prestabilite cum se numeste? Categorizarea nu implica o limitare a cimpului prin care poate fi descris un obiect, o actiune, cu atit mai mult o persoana?...
User avatar
Onisim
 
Posts: 945
Images: 30
Joined: Thu Sep 09, 2004 8:00 pm
Location: Anywhere, but (now)here

[ #31352 ] Postby Fineas on Fri Sep 01, 2006 11:49 pm

Onisime, alb/negru/gri se referata la rata noastra de aprobare si nu cred ca e nevoie de toate culorile.
N-avem toate datele, dar putem sa judecam post-factum inspiratia politica a maresalului. El a jucat cartea germana, care s-a dovedit pierzatoare... si Romania a terminat un razboi in care a contribuit din plin ca tara invinsa.
La patriotism i-as da o carte alba. La fel la atitudine fata de comunisti si comunism...
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #31360 ] Postby VelSatis on Sat Sep 02, 2006 8:10 am

Si antisemitismul sau, si evreii ucisi in pogromuri, sau cei ce se aflau in lagarele de concentrare din Bucovina?
Ce ii poti cere unui dictator pro-nazist?
User avatar
VelSatis
 
Posts: 2077
Images: 15
Joined: Mon Sep 19, 2005 2:25 am
Location: Nu se stie niciodata unde

[ #31364 ] Postby Fineas on Sat Sep 02, 2006 10:20 am

Zemy, Antonescu nu este unul din favoritii mei. Din informatiile incomplete care le am, el ar fi stopat pogromul inceput de legionari si chiar a favorizat salvarea multor evrei si polonezi, etc care au trazitat Romania cu acordul lui.
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #31379 ] Postby VelSatis on Sun Sep 03, 2006 9:19 am

Numai ca a facut asta dupa infrangerea nemtilor la Stalingrad (1943)! Pana atunci, nu miscase un deget pentru a-i salva pe evrei, tigani, sau homosexuali :idea:
User avatar
VelSatis
 
Posts: 2077
Images: 15
Joined: Mon Sep 19, 2005 2:25 am
Location: Nu se stie niciodata unde

[ #31520 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Sep 08, 2006 9:17 am

Zemy, ca de obicei, vorbesti in necunostinta de cauza. Intr-o stenograma a Consiliului de Ministri, daca nu ma insel datata 3 decembrie 1940 (sic!), generalul Antonescu admonesta in cuvinte dure pe ministrul de interne legionar ptr faptul ca politia legionara isi permisese sa scoata la curatatul zapezii de pe strada rabini batrani. Asta a fost comportamentul "dictatorului pro-nazist". In paranteza fie spus, Ion Antonescu nu a imbratisat niciodata ideologia nazista. El a fost un militar competent (a fost inaintat in grad mereu la exceptional), atasat militar la Londra in timpul primului razboi mondial, cu simpatii pro-occidentale, insa, mai presus de orice, un om de onoare si un mare patriot. A condus cu mana de fier Romania in timpul marii conflagratii mondiale, a fost singurul conducator incoruptibil al tarii de la 1927 (moartea regelui Ferdinand) incoace, a fost un aliat loial, care si-a castigat respectul lui Adolf Hitler (in 1944, Wehrmacht-ul a pregatit planuri de ocupatie militara a Ungariei si Romaniei, celebrele Planuri Margarethe I si II, din care doar primul a fost realizat prin ocuparea Ungariei, Romania fiind salvata doar de stima si increderea pe le i le inspirase Maresalul Führer-ului german), a recuperat teritoriile romanesti cotropite de URSS si a obtinut asigurari verbale din partea lui Hitler ca, la sfarsitul razboiului, Dictatul de la Viena va fi revizuit in favoarea Romaniei. In conditiile istorice f. dificile in care a luat conducerea tarii, a facut ce se putea mai bine, actionand intotdeauna cu demnitate si competenta. Nu a facut avere, desi a avut toata tara pe mana, a urmarit constant interesul national (cand soarta razboiului se schimbase in favoarea aliatilor, a permis opozitiei democratice sa stabileasca legaturi cu Aliatii ptr scoaterea tarii din razboi), a cerut si obtinut ca Germania sa plateasca ceea ce lua din Romania nu in marci devalorizate de razboi, asa cum le platea tuturor celorlalti Reich-ul, ci in marci-aur. In fine, a fost un om care a avut taria sa infrunte pana si moartea cu demnitate.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #31534 ] Postby VelSatis on Fri Sep 08, 2006 11:58 am

Si se stie ca "asigurarile verbale ale lui Hitler" erau cat se poate de credibile :P
Esti mai mult decat naiv, iar ceea ce am afirmat este adevarat!!!!
Ca dezaproba sau nu Holocaustul, Antonescu a fost vinovat pentru moartea a mii de evrei din Basarabia, ca doar deh, o eliberase de sub cotropirea URSS?
De cand o asa admiratie pt dictatori? Daca ar auzi Vadim, ar fi fericit 8)
Nu degeaba Uniunea Europeana a facut presiuni pt k sa nu mai fie strazi si statui cu Antonescu pe aici, si bine a facut :idea: :idea: :idea:
User avatar
VelSatis
 
Posts: 2077
Images: 15
Joined: Mon Sep 19, 2005 2:25 am
Location: Nu se stie niciodata unde

[ #31556 ] Postby Fineas on Fri Sep 08, 2006 5:17 pm

Zemy, evreii polonezi care fugeau dinaintea nemtilor treceau prin Romania cu acordul lui Antonescu cu mult inainte de Stalingrad, prin 1940...
Spune-ne si noua de unde iti iei informatiile...
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #31567 ] Postby eliade22 on Fri Sep 08, 2006 6:38 pm

Fineas ce ne mai ascundem dupa deget Antonescu a fost un criminal notoriu al evreilor care a favorizat genocidul acestora.

Dar nu ca avea ceva cu evreii propiu zisi pe evreii sefarazi din Muntenia ia mai ocrotit dar pe cei din Bukovina si Basarabia ia trimes in lagarul din Trasnistria am publicat pe aici un fragmente al unei monografii a ziaristei Miruna MUNTEANU din Jurnalul National acuma lucreaza la ,,ZIUA´´ acolo se da date ordonante de urgenta si cum sa facut transportul etc.

Antonescu avea ranchiuna pe evreii din bukovina si Basarabia pentruca colaborasera cu sovieticii cand acestia au ocupat acele teritorii dar fusesera si multi romani care colaborasera.

Oricum ar fi genocidul evreilor nu are scuza.Apoi cand a permis Maniaticului de Horia Sima sa vaneze evreii prin tara a avut o responsabilitate caci sa fotografiat cu , camasa verde.

El ia scos pe legionari de la putere nu pe baze ideologice neaparat ci din pragmatism ii periclitau pozitia de lider.

In fine a fost om de onoare caci si-a respectat cuvantul dat pana la capat si-a iubit tara dar a fost un fel de Milosevici pana la urma.

Epurari etnice, razboaie pierdute etc.

eu unul nu am de ce sa il scuz sau sa il justific ce a facut el cu evreii nu are scuza oricat ar incerca sa o mai dreaga el dupa.
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #31568 ] Postby eliade22 on Fri Sep 08, 2006 6:45 pm

Documente ale MAE la Muzeul HolocaustuluiDrama evreilor din Basarabia si Bucovina

Nu am avut nici o clipa intentia sa negam abuzurile si persecutiile abominabile la care au fost supusi, in perioada regimului Antonescu, evreii din Basarabia si Bucovina. Acest capitol rusinos din istoria nationala nu trebuie, desigur, uitat. Poate ca este, intr-adevar, necesar sa amintim ca, in interval de numai un an, aproape 150.000 de persoane au fost deportate, deposedate de orice bunuri si inchise in ghetouri in conditii de mizerie. Mai putin de o treime au supravietuit pana la sfarsitul razboiului.

Nu contestam aceasta tragedie si nici nu vrem sa o minimalizam. Am subliniat totusi ca, spre deosebire de alte tari europene, in Romania exterminarea evreilor nu a fost un obiectiv politic la nivel national. Daca, asa cum considera istoricul Radu Ioanid, "atitudinea oportunista" a Regimului Antonescu a salvat jumatate din evreii romani, nu ne ramane decat sa regretam ca in Europa anilor '40 nu au existat mai multi oameni de stat oportunisti.

Va prezentam, in continuare, cele mai graitoare documente din "dosarul 20" din arhiva Ministerului roman de Externe, pus la dispozitia ZIUA de catre Muzeul Holocaustului din Washington.

Persecutii selective geografic

Politica Regimului Antonescu in chestiunea evreiasca nu a fost una unitara la nivel national. S-au inregistrat mari diferente intre "Vechiul Regat" si regiunile din nordul Moldovei. O demonstreaza si Nota 243 din 21 septembrie 1942 a Directiei Relatii cu Departamentele din cadrul Secretariatului General al Presedintiei Consiliului de Ministri:
"Domnul Maresal Antonescu a dispus sa se comunice numarul evreilor deportati in Transnistria si propuneri pentru viitoarele deportari.

In privinta Evreilor din Vechiul Regat chestiunea s-a rezolvat in urma raportului Ministerului Afacerilor Straine, Domnul Maresal hotarand ca sa fie deportati Evreii comunisti, acei care au cerut sa treaca in Basarabia dupa cedarea catre Rusia Sovietica, infractorii la legile de ordine publica si la legile economice si clandestinii.

Din Bucovina au fost deportati 90.334 Evrei, iar din Basarabia 56.089.

Au ramas in Bucovina 19.089 Evrei si in Basarabia 753 Evrei.

Guvernamantul Bucovinei propune sa fie deportati Evreii neangajati in intreprinderile locale si la muncile obligatorii, numarul acestora ridicandu-se la 6826 (6234 din Cernauti si 592 din Dorohoi)."

Deportarile din Bucovina

Nota 243/21 septembrie 1942 prezentata mai sus furnizeaza "cifrele finale" pe care le regasim in estimarile lui Radu Ioanid cu privire la victimele Holocaustului romanesc. Amanunte despre evacuarea evreilor bucovineni gasim intr-o "Nota telefonica" din 7 septembrie 1941, care consemneaza o statistica oferita Presedintiei Consiliului de Ministri de catre Cabinetul Militar al Guvernamantului Bucovinei:

"La adresa Dvs. Nr. 1228 si urmare la adresa noastra Nr. 3846 din 21 August 1942, comunicam:

Evacuarea Evreilor din cuprinsul Guvernamantului Bucovina s-a facut in trei serii, astfel:

a. In lunile Iulie si August 1941, evreii de pe teritoriul rural, in total 57.849

b. In luna Octombrie 1941, evreii din cuprinsul orasului Cernauti, in total 28.341.

c. Idem in luna Iunie 1942, total 4094.

Total general: 90.334 evrei evacuati in cursul anului 1941-1942.

Evacuarile s-au facut fara a se tine evidenta decat numeric, deci nu putem avea datele evreilor evacuati in barbati, femei si copii.

In prezent se mai gasesc in provincia Bucovina urmatorii evrei:

In Cernauti - 16.390

In Judetul Cernauti - 18

In Judetul Storojinet - 60

In Judetul Campulung - 76

In Judetul Suceava - 31

In Judetul Radauti - 72

In Judetul Hotin - 126

In Judetul Dorohoi - 2.316

Total: 19.089

Pentru evacuarea urmatoare propunem pe toti evreii neangajati in intreprinderile locale si la muncile obligatorii, exceptandu-se numai cei prevazuti in ordinul Presedintiei Consiliului de Ministri Nr. 5.748/942.

In aceste conditiuni se gasesc susceptibili de evacuare din orasul Cernauti circa 6.234 evrei si din Dorohoi 592."

Destinatia: Transnistria

Evreii deportati din Basarabia si Bucovina au fost invariabil transportati in Transnistria, un fel de "pamant al nimanui", care, desi "gestionat" in comun de jandarmeria romana si de trupe germane, era considerat de Bucuresti ca fiind "in afara granitelor" nationale. Aici au fost inghesuiti in ghetouri zeci de mii de deportati. O "evidenta" a acestora este furnizata de Inspectoratul de Jandarmi Transnistria, care raporta, la 9 septembrie 1942, catre Secretariatul General al Guvernamantului:

"La ordinul Nr. 585/942, referitor la statistica si stadiul deportarii de evrei in Transnistria, am onoarea a raporta urmatoarele:EVREI DEPORTATI IN TRANSNISTRIA

- Prin Iampol - 35.276

- Prin Moghilev - 55.913

- Prin Tiraspol - 1090

- Prin Rabnita - 24.570

- Prin Ovidiopol - 2216

Total deportati: 119.065

EVREI AFLATI IN PREZENT IN TRANSNISTRIA:

(inclusiv localnici) 82.921

MISCAREA EVREILOR LOCALNICI:

- Jud. Odesa - 65.000 disparuti

- jud. Moghilev - 4000

- jud. Berezovka - disparuti

- jud. Ananiev - disparuti

- jud. Ovidiopol - disparuti

- jud. Oceacov - disparuti

Documentul nu straluceste prin precizie. Un simplu calcul matematic arata ca din cei 119.065 de evrei deportati din Basarabia si Bucovina, cel putin 36.144 nu se mai aflau in atentia Jandarmeriei din Transnistria la 9 septembrie 1942. "Disparusera", probabil, la fel ca aproximativ 70.000 de evrei localnici (din judetele Odesa si Moghilev). Unde si in ce imprejurari, raportul nu specifica.

Deportati, dar cu impozitele platite la zi

Dintre documentele puse la dispozitia noastra de Muzeul Holocaustului din Washington cele mai cutremuratoare sunt, poate, cele care descriu "bucataria" administrativa a deportarilor din Basarabia si Bucovina. Oficialitatile romane se preocupau sa confere o aparenta de "legalitate" unei masuri eminamente abuzive. Bunurile evreiesti erau luate practic cu japca. Scosi din case peste noapte, deportatii aveau voie sa ia cu ei numai "strictul necesar", intr-un "bagaj de mana". Erau obligati sa "vanda" statului roman bijuteriile sau alte valori pe care le detineau, la pretul stabilit de "evaluatorii" Ministerului de Finante. Mai mult, deportatii nu aveau voie sa ia cu ei lei romanesti sau valuta, ci numai marci germane provenind dintr-o emisiune speciala pentru teritoriile ocupate din Est. "Despagubirile" erau platite, desigur, in aceeasi moneda lipsita de valoare oriunde altundeva in lume. Totusi, Statul roman vroia sa se asigure - culmea cinismului - ca, inainte de a fi deportati, evreii isi platesc impozitele, in bani buni de data aceasta, nu in marcile tiparite special pentru Estul ocupat de nazisti. Edificatoare in acest sens este Nota Nr. 71.645 din 16 august 1942 a Marelui Stat Major, Sectia I-a, catre Presedintia Consiliului de Ministri, Cabinetul pentru administrarea si organizarea Basarabiei, Bucovinei si Transnistriei. In documentul, semnat de Subseful Marelui Stat Major, Generalul Ion Arhip, se arata:

"Am onoarea a face cunoscut urmatoarele:

I. - Intr-o conferinta tinuta la Marele Stat Major cu reprezentantii tuturor departamentelor interesate, s-au stabilit si consemnat in procesul verbal, ce se alatura in copie, normele generale referitoare la masurile de luat pentru transportarea evreilor pasibli de a fi trimisi in Transnistria.

Pentru ca trimiterea in Transnistria a evreilor sa se execute cat mai repede, a ramas sa se hotarasca:

1. - Ce suma in marci germane pot lua evreii asupra lor.

2. - Daca bijuteriile si diferitele valori in actiuni, obligatiuni, efecte de stat, pot fi luate de evrei sau urmeaza a fi schimbate in marci.

3. - Ce obiecte de imbracaminte si pat pot lua acestia cu ei.

4. - Daca evreii din aceasta categorie sunt obligati sa-si achite in prealabil impozitele la stat, judet si comuna.

II. Marele Stat Major propune ca evreii sa poata lua asupra lor:

1. - Suma echivalenta in marci germane (emisiunea speciala pentru teritoriile ocupate din Est) rezultata din schimbul leilor sau altor monede streine sau din rascumpararea bijuteriilor sau diferitelor titluri (actiuni, obligatiuni, etc).

Aceasta operatiune sa se faca inainte de trimiterea evreilor, in orasele capitala de judet, unde se gasesc toate autoritatile competente.

2. - Ca obiecte de imbracaminte, lingerie si asternut sa se permita fiecarei persoane sa-si ia structul necesar, in bagaje de mana, atat cat poate duce fiecare.

3. - Evreii sa fie obligati sa-si achite impozitele catre stat, judet sau comuna, in limita disponibilitatilor; faptul ca nu ar putea achita decat o parte din impozite sa nu constituie un impediment la evacuarea evreilor infractori.

Avand in vedere ca operatiunile de trimitere a evreilor in Transnistria sunt in curs, avem onoarea a va ruga sa binevoiti a ne comunica hotararea Dvs., cat mai curand posibil."

"Evacuarea"

Limbajul rece al documentelor oficiale nu reuseste sa ascunda caracterul dramatic al evenimentelor pe care le relateaza. Iata un exemplu. La 12 iunie 1942, Guvernamantul Provinciei Bucovina - Cabinetul Militar, informa Presedintia Consiliului de Ministri:

"La No. 882/1942
Am onoarea a va face cunoscut urmatoarele date cu privire la evacuarea evreilor din Provincia Bucovina:

a). Din orasul Cernauti

In ziua de 7 iunie 1942, s-au evacuat din orasul Cernauti evreii notati in anexa No.1.

Operatiunea evacuarii s-a facut astfel:

Biroul 2 al Guvernamantului la 7 Mai 1942 a inaintat Primariei Municipiului Cernauti iar la 2 Iunie 1942 Inspectoratului de Politie, tabele nominale de evreii cari urmeaza sa fie evacuati.

Criteriul de evacuare a fost sa plece in primul lot: indezirabilii, suspectii si acei cari s-au sustras dela ultima revizuire si au avut autorizatii cu dunga.

In noaptea de 6/7 Iunie s-au constituit 250 de echipe de evacuare formate din:

- un functionar, delegatul Guvernului

- un elev jandarm; si

- un delegat al politiei

A fost o actiune simultana intre Politie si Primarie.

Agentul politiei a avut misiunea de a-i ridica pe evreii evacuabili - conducandu-i la centrul de colectare format de armata, iar de acolo la terenul de evacuare "Macabi".

Delagatul Guvernamantului si elevul jandarm au avut misiunea administrativa, de a lua in primire, inventaria si sigila locuintele si bunurile ramase de la evreii evacuati, incheind procese verbale, pe care le-au predat Primariei Municipiului Cernauti; (Anexa No.2)

Operatiunea evacuarii a inceput la ora 4 dimineata, iar la ora 9.30 - toti evreii evacuabili se aflau pe terenul "Macabi". In acest loc s-a efectuat:

- schimbul leilor in R.K.K.S., la paritatea de 60 Lei un R.K.K.S. si

- evaluarea obiectelor pretioase si plata sumei respective in R.K.K.S.

La perchezitia facuta evreilor - dupa efectuarea operatiunii de schimb, s-au gasit Lei si obiecte pretioase care au fost confiscate, iar valoarea lor s-a facut venit la Stat.

Operatiunea aceasta s-a facut de 4 comisiuni formate din:

- delegatul Guvernamantului - un subdirector

- delegatul Administratiei Financiare, controlor sau sef de serviciu,

- secretar/functionar de biurou/

si sub directa supraveghere a Administratorului Financiar al Judetului Cernauti.

Obiectele pretioase au fost evaluate de un expert trimis de Ministerul de Finante de la Bucuresti. In situatia Anexa No. 3 se arata rezultatul acestei operatiuni.

Primaria Municipiului Cernauti a distribuit fiecarui evreu painea necesara pe trei zile, pe numarul membrilor de familie.

Evreii au fost imbarcati intr-o garnitura de tren care a plecat spre Moghilau din gara Gradina Publica, la ora 1.10 in ziua de 8 iunie 1942. Garda trenului a fost compusa dintr-un ofiter, 2 subofiteri, si 20 grade inferioare din Regimentul 8 Vanatori.

Spiritul de umanitate a predominat in executarea acestei operatiuni.

b). Din Judetele Provinciei:

In aceeasi zi s-au evacuat si evreii din judetele Provinciei Bucovina (anexa No.4)

Evreii au fost adusi la Cernauti in ziua de 5 Iunie 1942 si internati pana la 7 Iunie in lagarul Sadagura. (judetul Cernauti). Evacuarea s-a facut de Prefectii judetelor respective.

c). Din orasul Dorohoi:

In ziua de 11 Iunie 1942, s-a evacuat primul lot de evrei aflati in orasul Dorohoi (anexa No.5). Operatiunea evacuarii s-a executat de Prefectul Judetului Dorohoi cu concursul organelor locale de politie, jandarmi si armata. In acest transport au intrat si evreii prevazuti cu adresa Dvs. No. 5469/1942.
d). Evreii din Cernauti si Dorohoi au fost evacuati la Moghilau/Transnistria.

e). Guvernamantul Transnistriei/Comisia de triaj/ cu adresa No. 29 din 11 Iunie 1942, a confirmat de primirea evreilor evacuati si prevazuti la punctele a si b."

Va prezentam in facsimil anexele acestui document care prezinta, fara urma de emotie, drama a 1705 de evrei evacuati, la 8 iunie 1942, din Municipiul Cernauti. Numai 619 dintre acestia erau barbati (691 erau femei, iar 395 erau copii). Lor li se adauga alti 76 de deportati din cele cinci judete bucovinene si 308 din Dorohoi. In total, aproape 3000 de oameni. Oameni care au cunoscut teroarea de a fi scosi din case in puterea noptii, disperarea de a-si pierde intr-o clipa agoniseala de-o viata, umilinta perchezitiilor, asteptarea lipsita de speranta a unui deznodamant adesea tragic. Asemenea drame nu ar fi trebuit sa se petreaca niciodata. Totusi, ele s-au repetat. Si victimele nu au fost numai evrei. Alte zeci de mii de oameni au trait tragedii similare, cativa ani mai tarziu, in timpul terorii comuniste.

Miruna MUNTEANU


Uite Fineas Dovezi asupra responsabilitatii lui Antonescu.
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #31571 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Sep 08, 2006 8:12 pm

eliade22 wrote:Fineas ce ne mai ascundem dupa deget Antonescu a fost un criminal notoriu al evreilor care a favorizat genocidul acestora.


Iar tu, un calomniator ieftin.

El ia scos pe legionari de la putere nu pe baze ideologice neaparat ci din pragmatism ii periclitau pozitia de lider.


"El i-a scos pe legionari de la putere" nu ptr ca ii periclitau pozitia de lider, ci ptr ca, la numai doua luni de la guvernare, ii devenise clar ca Miscarea Legionara nu era in stare sa conduca tara. Actiunile legionarilor au urmarit revanse de grup, au instalat o politie si o justitie paralela, adevarate focare de abuzuri si de coruptie, s-au dedat la crime politice (asasinarea a zeci de demnitari, intre care si marele Iorga). Generalul Antonescu - ptr cine are bunavointa de a cerceta documentele guvernarii intre septembrie 1940 si ianuarie 1941, adica perioada in care generalul a guvernat alaturi de legionari - le-a atras in repetate randuri atentia sefilor legionari, si in special ministrilor legionari, ca directia in care merg conduce la ruinarea statului si la blamul posterior al istoriei.
Cine acrediteaza ideea ca generalul a fost un ahtiat dupa putere (asa cum sunt unii dupa postul de moderator), adica unul care calca pe cadavre doar sa conduca el, spune un fals istoric. Generalul Antonescu a fost chemat la 4 septembrie 1940 de catre Regele Carol al II-lea sa formeze guvernul in conditiile in care opinia publica ii era profund defavorabila monarhului. A doua zi chiar, dupa numirea sa, inainte de a alcatui lista ministrilor, generalul i-a cerut lui Carol abdicarea. Gestul sau era riscant, intrucat Regele l-ar fi putut demite si numi pe altcineva. Reputatul istoric Florin Constantiniu, in lucrarea O istorie sincera a poporului roman, citeaza documente din care rezulta ca Regele chiar a avut o asemenea intentie. El l-a convocat pe comandantul garnizoanei Bucurestilor si i-a ordonat sa-l aresteze pe proaspatul premier, Ion Antonescu. Comandantul garnizoanei insa i-a replicat monarhului ca armata niciodata nu va ridica mana impotriva generalului Antonescu. Asta spune multe despre reputatia lui Antonescu.
Un alt argument ca Maresalul nu a dorit puterea de dragul puterii il constituie gestul sau de dupa februarie 1943, de dupa infrangerea de la Stalingrad. El a oferit opozitiei democratice, reprezentate de Maniu si Dinu Bratianu, puterea in vederea scoaterii Romaniei din razboi. Cum el considera ca nu ar fi loial din partea lui sa gestioneze o virare istorica a Romaniei de la un bloc militar la altul, ptr interesul national a oferit de mai multe ori puterea lui Maniu, care insa a refuzat sa-si asume o asemenea raspundere.
Departe de a fi cum sustine dl Eliadde, Antonescu e poate singurul caz de conducator din istoria romanilor care nu si-a sacrificat pe altarul puterii convingerile si onoarea.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #31572 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Sep 08, 2006 8:39 pm

In ceea ce priveste mesajul cu documentele MAE privitoare la deportari, se vede limpede ca nici dupa doua regimuri ostile Maresalului - comunismul si regimul actual obedient fata de evreimea aparata de SUA -, "documentele" nu ajung sa faca din Romania un teritoriu al Holocaustului. Chiar daca e obligatoriu prin lege (e un abuz juridic faptul ca in Romania evreimea a impus o lege prin care se declara "delict de opinie" (carevasazica, in regimul libertatii esti considerat infractor doar ptr ca ai o alta opinie!!!) sa emiti indoieli vis-a-vis de declaratia oficiala privind Holocaustul!) sa spui ca in Romania a avut loc un holocaust, trebuie totusi de recunoscut adevarul ca la noi nu au avut loc executii de evrei (cu exceptia evenimentelor de la Iasi in care represaliile au pornit din partea armatei germane), iar deportarile s-au facut in mod organizat, pe criterii tinand de situatia Romaniei aflata in razboi impotriva URSS la acel moment, fiind deportati evreii sustinatori ai Sovietelor si agitatori impotriva romanilor, infractorii de drept comun, cei fara ocupatie. Chiar si acestor elemente ostile statului roman, regimul Antonescu le-a ingaduit strictul necesar vietii si le-a platit despagubiri ptr lucrurile pe care din motive de spatiu in trenurile deportarii nu le puteau lua cu ei. Ca plata s-a facut in marca germana devalorizata de razboi nu e nici o inselaciune. In razboi, moneda se devalorizeaza in mod natural, iar economia trebuie sa functioneze uzand o moneda devalorizata. Emisiunea suplimentara de moneda germana ptr rasaritul Europei nu tine de o inselaciune indreptata impotriva evreilor deportati din Romania, asa cum in mod malitios se incearca sa se sugereze, ci de un fapt mult mai putin neobisnuit. Germania pornise in rasarit "Razboiul fulger". Era de asteptat o inaintare rapida a Wehrmacht-ului si, o data cu el, a administratiei germane. Pe cale de consecinta, era nevoie de o omogenizare economica a noilor teritorii cucerite prin impunerea monedei germane. Simplu si normal.

"Criminalul notoriu", pe care pe nedrept il numiti astfel, pana si aceste documente venite sa-l acuze, de fapt sfarsesc prin a-l lauda spunand ca ar fi fost f. bine daca in Europa acelor ani ar fi fost mai multi conducatori ca Maresalul Antonescu, care din "oportunism" sa salveze viata evreilor.

PS. Ca sa iti faci o idee despre o personalitate istorica e bine sa vezi nu numai asertiunile unei parti, ci si pe cele ale celeilalte parti. Daca il citam pe Radu Ioanid, istoric evreu, ar fi poate potrivit sa-l citam si pe Gh. Buzatu sau Florin Constantiniu, istorici romani. Nu-i asa? Asta daca mai avem cat de cat spirit patriotic si onestitate intelectuala. Daca insa ne-am vandut cu trup si suflet noilor stapani ai lumii si evreimii oplosite de ei, precum dl Zemy, atunci e inutil sa mai conversam pe aceasta tema.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #31573 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Sep 08, 2006 9:11 pm

Bine spunea Hegel ca "istoria ne invata ca din istorie nu se invata niciodata nimic". Asa cum, incepand cu 1946, in Romania opiniile de la Kremlin erau declarate in mod axiomatic adevarate, tot astfel parerea Statelor Unite e receptata astazi la Bucuresti drept adevar incontestabil. Si atunci ca si acum, orice abatere de la "linia" oficiala e incadrata juridic la "delicte", motiv ptr care te poti trezi lejer la racoare ptr o opinie inoportuna istoric.
E o pata pe obrazul Majestatii Sale, Regele Mihai, faptul ca desi ii garantase Maresalului ca nu va fi livrat sovieticilor, totusi Antonescu a fost predat imediat rusilor care l-au retinut in URSS mai bine de un an ptr a-l returna romanilor ptr proces. E o pata pe obrazul justitiei romane parodia de proces la care a fost supus Maresalul. E o pata pe obrazul natiei romane faptul ca l-a pus la zid pe unul dintre cei mai nobili fii ai ei. De altfel, la acest capitol, starea noastra e jalnica. Mihai Viteazul a fost executat de ofiterii habsburgi chiar in mijlocul taberei sale, intre compatriotii si tovarasii sai de arme. Tudor Vladimirescu a fost arestat de o mana de greci tot in mijlocul armatei sale de panduri, care nu a miscat un deget ptr a-si apara comandantul.
Ma rog, in conditiile in care pe un conducator care se straduise sa ne invete harnicia, cinstea, ordinea si, mai presus de orice, demnitatea nationala, l-am condamnat la moarte, e numai normal ca azi sa fim condusi de o clica de ticalosi. Ne meritam soarta ca natie, avea dreptate Cioran.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #31591 ] Postby Fineas on Sat Sep 09, 2006 3:03 pm

Eliadde, in mesajele tale am vazut pt prima oara spatiu intre semnele depuntuatie si urmatoarele cuvinte. Mi-am zis " no puede ser, in sfarsit a invatat...!", dar de unde... erau copy& paste de la MAE... :D
Eliadde, Antonescu nu este favoritul meu. I-am spus doar lui Zemy ca A ii ajutase pe evrei inainte de 1943 Stalingrad...

Ma bucur ca si tu recunosti verticalitatea si patriotismul lui. Cred ca si-a dat seama ca pericolul major pt Romania veanea dinspre ciuma comunista de la rasarit. N-avea cum sa fie prietenos cu evreii comunisti din Basarabia si Bucovina. Si-n 1940 si-n 1944 bolshevicii sovietici s-au folosit din plin de evrei fara dragoste de D-zeu sau pt Romania ca sa instaureze comunismul si sa dilueze identitatea romana si-n Basarabia ca si-n restul spatiului romanofon. De ce atrecut Antonescu dincolo de Nistru? De ce au trecut aliatii dincolo de frontierele Frantei, Belgiei, etc?
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #31679 ] Postby eliade22 on Mon Sep 11, 2006 6:59 pm

Quintus in afara parerilor tale personale nu am vazut nici un document prezentat pe aici care sa demostreze lipsa de responsabilitate a lui Antonescu in cea ce priveste Holocaustul.

Documentele reprezentate de M.A.E sunt evidente si marturia multor evrei care au scapat de moartea in Transinstria.

Chiar vedeam pe Antena 1 un documentar despre evreii ucisi de fortele romane si nemtesti pe teritoriul Basarabiei si erau batrani evrei care fusesera deportati si batuti de jandarmi romani ,moldoveni care vazusera cu ochii lor gropile comune ale evreilor ucisi numai Maria voastra si AJMANEDIAN al Iranului vad Holocvaustul in alt mod.

In timpul guvernarii Generalului Antonescu evreii au fost deportati si concentrati in lagarul de exterminare din Transinistria .

Fatpul ca tu ai alte pareri nu este relevant nu esti nici o notorietate in domeniu si chiar daca ai fi daca nu iti bazezi spusele pe ceva probe si documente ci doar din burtica acea sensibila a dumneavostra devine patetic dialogul cu maria voastra.

De moment astept sa demostrati ca Documentul M.A.E si datele expuse acolo sunt false.


De fapt nici nu ai avea cum, sunt comisii internationale care au studiat Holocaustul din Romania a fost recunoscut si de guvernul roman oficial dar numai tu il eliberezi pe Antonescu de culpa si extrema dreapta romana urmasii garzii de fier.

,,In interventia sa, Radu Ioanid - directorul pentru programe arhivistice al Memorialului Holocaustului din Statele Unite, a declarat ca legile privind pedepsirea persoanelor care neaga Holocaustul sau legile care interzic cultul celor care au luat parte la Holocaust trebuie aplicate concret, nu doar promulgate. El a citat cazul afirmatiilor facute recent in revista "Romania Mare" de catre Ion Coja, care a sustinut ca de pogromul evreilor, care a avut loc la Bucuresti, in ianuarie 1941, si in urma caruia au murit 112 evrei, se fac vinovati chiar evreii insisi. Cercetatorului de la Memorialul Holocaustului i se pare anormal ca in astfel de cazuri procuratura si autoritatile romanesti sa nu se autosesizeze.

Vorbitorul - mai arata Rompres - s-a referit la modul in care au fost tratati evreii in teritoriile romanesti in perioada 1938-1944 si a lasat un numar de fotografii, preluate din arhive germane, sa vorbeasca de la sine despre Holocaustul trait de evrei in Romania: fotografii ale victimelor pogromului de la Bucuresti, de la Iasi, precum si de la deportarile si executiile care au avut loc in Basarabia, Bucovina sau Transnistria. ´´

Dupa cum vezi exista arhive nu numai cu date ci si poze care stau marturie a Holocaustului romanesc.



In tot acel timp cel care conducea cu mana de Fier Romania era Generalul Antonescu.


Dupa cum vei observa pe vagoanele de tren apare sigla C.F.R .

Descriere: Tigani localnici, sub supravegherea politistilor romani, ajuta la descarcarea cadavrelor din trenul mortii Iasi-Calarasi.
Foto Credit: USHMM, courtesy of Serviciul Roman De Informatii
Data: Jul 1, 1941
Locatie: Targu-Frumos (Romania)
Fotograf: No photographer recorded
Source: 1. SERVICIUL ROMAN DE INFORMATII
Published source: Jean Ancel, Preludiu la asasinat. Pogromul de la Iasi. 29 iunie 1941, Polirom, 2005


,,http://www.romanianjewish.org/ro/index_isro_arhiva_22.html´´



Eliadde,
Attachments
a3199d968f_27424.jpg
a3199d968f_27424.jpg (114.62 KiB) Viewed 610 times
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #31687 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Sep 12, 2006 1:25 am

Uite ce e, dom'le Eliadde. Mai intai de toate, nu iti permit sa te tragi de sireturi cu mine. N-am spalat rufele impreuna, de aceea te invit sa ma scutesti de expresii de maidan (fac referire la expresii "burtica").

Ptr ca nu citesti bine pe interlocutori, am sa incerc sa-ti improspatez memoria. Eu am citat constant din Stenogramele sedintelor Consiliului de Ministri, guvernarea Antonescu, lucrare in cinci volume, aparuta la Arhivele Nationale si care include strict documente de prima mana. Apoi, remarc inca o data ca esti unilateral in prezentarea care o faci. Radu Ioanid, istoricul evreu, e oare singurul cercetator in materie? Spui ca vorbesc din burta cand de fapt eu te trimeteam la doua "notorietati" incontestabile ale istoriografiei romanesti, Gheorghe Buzatu si Florin Constantiniu?!

De altfel, eu am comentat chiar documentele MAE pe care le-ai postat tu si din care rezulta ca "criminalul notoriu", asa cum ai avut neobrazarea sa-l califici pe Ion Antonescu, s-a ingrijit sa despagubeasca pe evrei deportati (care nu includeau pe toti evreii, ci pe agentii sovietici, pe agitatorii anti-romani, pe infractori si pe cei fara ocupatie, asa cum o arata chiar documentul!!) de efectele personale pe care din motive de spatiu nu le puteau lua cu ei. Apoi, insasi concluzia documentelor prezentate de tine spune mai mult decat orice in favoarea lui Antonescu:
Daca, asa cum considera istoricul Radu Ioanid, "atitudinea oportunista" a Regimului Antonescu a salvat jumatate din evreii romani, nu ne ramane decat sa regretam ca in Europa anilor '40 nu au existat mai multi oameni de stat oportunisti.


Apoi, in fine, mai remarc un lucru pe care il spun aceste documente si care este revelator in privinta "holocaustului" antonescian. Ti-l ofer in citat :
Politica Regimului Antonescu in chestiunea evreiasca nu a fost una unitara la nivel national. S-au inregistrat mari diferente intre "Vechiul Regat" si regiunile din nordul Moldovei...Domnul Maresal hotarand ca sa fie deportati Evreii comunisti, acei care au cerut sa treaca in Basarabia dupa cedarea catre Rusia Sovietica, infractorii la legile de ordine publica si la legile economice si clandestinii.


PS. Citeste mai cu atentie documentele pe care le postezi inainte de a trage concluzii. Renunta pe viitor sa te mai declari un bun roman intrucat intr-o problema sensibila de istorie romaneasca nu ai avut deloc bunavointa sa consulti macar istoriografia noastra romaneasca. Cum ti-a placut sa citezi exclusiv un singur istoric si acela evreu (si deloc o somitate academica pe deasupra!!!), consider ca dispretuiesti natiunea romana si ca atare nu esti un bun roman, asa cum iti place sa te lauzi.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #31696 ] Postby eliade22 on Tue Sep 12, 2006 5:02 am

Am sa raspund la toate aberatiile pe care le spui de acum incolo cu fotografii ale Holocaustului romanesc in timp ce sef al guvernului a fost Generalul Antonescu vinovat de genogid impotriva evreilor si tiganilor.


De asemenea am sa postez marturii a celor care au suferit din cauza guvernlui roman condus de Antonescu si de care dumneavostra va bateti joc.

,, Lazar Iosif
Supravietuitor al Lagarului de munca fortata Shiria-Arad, fost comerciant actualmente pensionar


Ma numesc Lazar Iosif din Turnu-Severin nascut în anul 1923.

Pe 7 Iunie 1941 a venit Siguranta – fosta Securitate – si m-a luat din pat dimineata la ora patru. Ne-a dus la Siguranta – cum îi spune acum Securitate în ultimul timp. Eram în chiloti cum dormeam timp de vara; eu si cu fratele meu Lazar Aron zis Nicu. Ne-a tinut acolo în beci pana pana dupa-masa la ora sase, sase si jumatate cand au început sa vina familiile si parintii acolo ca sa ne dea haine sa ne îmbracam. Ne-am îmbracat.

Seara la ora unsprezece ne-a dus la Targu-Jiu unde era centrul lagarelor din tara. Ne-a tinut acolo doua zile, ne-a examinat medical; care-a fost bun de munca ne-a trimes la munca care nu a ramas acolo. Ne-a trimes la Shiria, Pancota – dincolo de Arad – unde se lucra la un sant anti-car, cu adancime de 11 metri, deschiderea sus era 10 metri si la fund de tot era decat 4 metri. Daca intra tancu-acolo nu mai putea sa iese. Si am lucrat acolo pana-n Septembrie 1943.

Dupa aceea ne-a luat si ne-a dus în fundul Moldovei într-un sat unde erau oameni foarte putani: Batinesti îi spunea, unde acolo s-a trait si-am supravietuit numai cu apa din Garla. De-acolo ne spalam, de-acolo beau animalele, acolo se spalau rufe, din apa aia se gatea si din apa aia beam. Pana cand a venit zaua cea mare, 23 August, am muncit acolo ´´


Daca a fi bun roman inseamna sa justifici un criminal vinovat de genocid iti las tie aceasta onoare .

Inainte de a fi roman sunt crestin si nu pot justifica o persoana care a comis genocid impotriva evreilor si romilor.

Spuneti dumneavostra de o prigoana numai impotriva celor din Bucovina sau Basarabia ca si cum acest obiect de lucru e mai putin vinovat.

Marturia acestui om este de loc din Turnu Severin si incarcerat in prima instanta intr-un lagar din Targu Jiu se afla in Bukovina sau in regat Domnule Quintus?

Spuneti ca au mers in lagare doar colaboratorii si spionii sovietici, spunetimi si mie va rog frumos acea batranica din poza si acei copilasi mici care se observa in fruntea plutonului de deportati catre Transnistria domniei voastre le inpira figuri de spioni si colaborationisti?

Erau acei copilasi si acei batranei un real pericol la siguranta statului?

Documentele M.A.E chiar daca vorbeste despre o deportare a celor din Bukovina si Basarabia nu justifica cu nimic responsabilitatea guvernului Antonescian.Acei oamenii nu erau fiinte umane cu drepturi depline doar daca erau din zonele ocupate anterior de catre Rusia.

Pe langa spionii si colaborationistii sovietici care au existat cu siguranta a fost masacrata fara discriminare o masa intreaga de oameni de la mic la mare cu batrani si copii si cu oameni nevinovati.

Din comisia din care face parte Istoricul Radu Ioanid sunt si alte personaje internationale care studiaza realitatile Holocaustului romanesc la cererea guvernului roman .Faptul ca dumneavostra il dezacreditati pe Istoric prin prisma faptului ca este evreu spuneti dumneavostra denota o marsavie pentruca si dumneavostra puteti fi dezacreditat prin aceasi masura datorita faptului ca va considerati roman.

De multe ori sa spus ca o imagine valoreaza mai mult decat o mie de cuvinte.

Imaginile Holocaustului romanesc valoreaza mai mult decat un milion de cuvinte searbade ale Dumneavostra in apararea si justificarea unui criminal notoriu vinovat de crime impotriva umanitatii precum Hitler acest Mareal Antonescu subordonat al unuia dintre cele mai abkecte personaje ale umanitatii si anume Adolf Hitler.

A continua dialogul cu dumneavostra inseamna de cele mai multe ori ami calca demnitatea umana in picioare de acea am sa ma gandesc serios daca chiar mai poate fi constructiv sau util sa va raspund .

Eliadde,

Eliadde,
Attachments
d6aed32e90_89969.jpg
Descriere: Sub supravegherea soldatilor romani, evreii sunt deportati din Basarabia si Bucovina catre Transnistria. Doi soldati germani sunt vizibili in stanga.
Foto Credit: USHMM, courtesy of National Archives and Records Administration, College Park
D
d6aed32e90_89969.jpg (153.37 KiB) Viewed 601 times
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #31713 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Sep 12, 2006 9:02 am

Lasand la o parte insultele cu care va impanati orice mesaj pe care mi-l adresati (cum nu aveti argumente mai solide, ganditi probabil ca si insulta ajuta la ceva...), imi permit sa fac cateva observatii pe marginea ultimului dvs mesaj.
Mai intai de toate, dvs nu cunoasteti limba romana. "Documentele... vorbeste" vorbeste de la sine. Apoi, sunteti cu desavarsire naiv in materie de istorie. Vorbiti de "documente evidente" si de proba fotografiilor, cand sunt arhistiute doua lucruri - 1. Orice document are o provenienta si se deschide spre una sau mai multe interpretari si 2. Sintagma "Ati mintit poporul cu televizorul" da masura manipularii ce poate fi realizata prin mijloace vizuale.
Daca ai fi doar naiv, n-ar fi inca nici un necaz, insa dumneata esti lipsit de onestitate intelectuala. De ce nu consulti si istoriografia romaneasca? Comunistii l-au asasinat pe Maresal si nici regimul actual nu-l iubeste. De ce acest lucru? Pai, a luptat impotriva URSS si a fost aliatul lui Hitler. Astazi, este inadmisibil ca memoria unui aliat f. apreciat de Hitler sa fie reabilitata. Pe de alta parte, curentul victimist in randul cercetatorilor evrei nu cunoaste limite. Istoriografia iudaica abunda in exagerari. Radu Ioanid, pe care il tot amintesti, face parte dintr-un curent de opinie mai moderat si mai obiectiv, insa cu toate acestea e tributar prejudecatilor poporului sau. Cu toate acestea, el insusi recunoaste ca Antonescu i-a salvat pe evrei si deplange faptul ca n-au fost mai multi conducatori "oportunisti" precum el in Europa acelor ani.
Repet, domnule, iti recomand doi specialisti romani - nu "internationali" (ce-o fi aia?!) - de prima marime : Gheorghe Buzatu si Florin Constantiniu. Citeste-i si apoi mai vorbim.

PS. Fa-mi un favor. De azi inainte sa ne scutesti cu dragostea ta fata de poporul roman, fata de originile geto-dace, etc. In fapt, dispretuiesti natiunea romana, iti permiti sa-i blamezi istoria (in masura in care nu te-ai obosit sa cunosti si parerea istoriografiei nationale).
PS'. A, si sa nu uit. Asa cum se poate vedea din poza ta, deportatii plecau in lagarele de munca fortata (asadar, nu de exterminare!) incarcati cu efecte personale. Cauta si vezi unde si cum plecau evreii in Germania timpului.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #31718 ] Postby eliade22 on Tue Sep 12, 2006 9:18 am

Trupurile neinsufetite ale evreilor din acele vagoane cu sigla C.F.R , mersul obositor al acelor micuti care se tin de mana batraneilor cu saci in spinare deportati spre nimicire in Transnistria doar pentru faptul ca erau evrei ma face sa dispretuesc acest personaj numit ,,ion antonescu´´si sa dispretuesc pe toti aceia care incearca sa musamalizeze o asemenea tragedie umana cum a fost Holocaustul evreilor din Romania.

Consider ca ,,ion antonescu´´este o pata rusinoasa pe pagina istoriei poporului roman datorita acestui masacru care sa infaptuit sub obladuirea sa si anume exterminarea unui mare numar de evrei din Romania.

Nu am nevoie de specialisti gen Buzatu sau Constantin care nu sunt eu in masura sa ii consider specialisti ci doar alti specialisti nu am nevoie nici de mari specialisti care sa atesteze Holocaustul din Romania.

Ma lasa in mare masura rece toti acesti specialisti indiferent de cuvintele lor pompoase ci cea ce ma convinge si este un argument major pentru mine este faptul ca inca mai exista oamenii care stau drept marturie a atrocitatilor la care au fost supusi, evrei care au fost deportati evrei care au pierdut parinti si frati in aceste lagare de exterminare si imagini graitoare care infatiseaza masacrul la care au fost supusi evreii din Romania in acea perioada.

In tot acest timp sef al Guvernului Roman si responsabil de cetatenii romani si de faptele lor a fost acest minuscul om ,,ion antonescu´´din nefericire mare prin prisma tragediei si suferintei pe care a aduso in sufletul a multor persoane care au avut singura vina de a se fi nascut evrei.


Cred ca imaginile si argumentele Holocaustului romanesc sunt destul de graitoare ca sa imi mai calc pe demnitate in dicutia cu tine apelativul dumneavostra devine prea exagerat pentru o persoana care neaga Holocaustul din Romania in ciuda atator documente,evidente si marturii ale celor implicati.

A te lega romanismul meu si a ma exclude din poporul roman doar pentruca, condamn ororile holocaustului romanesc si pe maximul sau responsabil denota o actitudine senila.

Guvernul Romaniei a recunoscut oficial Holocaustul din Romania dupa stilul dumneavostra senil de argumentare niciunul dintre ei nu mai pot beneficia de calitatea de roman caci implicit condamna responsabilitatile guvernului Antonescian si ororile acestui masacru numit Holocaust.


,,Urmand o serie de declaratii ce aveau menirea de a crea confuzii, privitoare extinderea Holocaustului si asupra Romaniei, emise in 2003 de catre insusi Guvernul Romaniei si de catre fostul presedinte Ion Iliescu, a fost creata o Comisie Internationala de analizare a datelor existente, aceasta prezentand rezultatele muncii sale in luna septembrie 2004. ´´

,,Recunoasterea pentru raspunderea Romaniei privind Holocaustul a fost urmata de adoptarea de catre Guvernul Romaniei a Ordonantei de Urgenta 31 din 31 martie 2002 care interzice negarea publica a Holocaustului, condamna manifestarile de tip fascist, nazist, rasist si xenofob si interzice inaltarea de monumente publice care sa aminteasca pe criminalii de razboi (masura care vizeaza in mod special incercarile de a-l reabilita pe maresalul Ion Antonescu) ´´

,,Guvernul actual isi asuma partea de responsabilitate a statului roman din urma cu 50 de ani pentru victimele Holocaustului" - se arata in noul comunicat, fara sa se mai sustina ca responsabilitatea se refera doar la cele petrecute in Transnistria. Documentul reaminteste ca actualul Guvern este cel care a initiat, pentru prima oara in Romania democratica, o actiune legislativa ferma de condamnare a extremismelor fasciste, naziste, rasiste si xenofobe, iar premierul si alti membri ai Executivului au aratat ca, din nefericire, actiunea sistematica de exterminare prin deportari in lagare de concentrare sau prin executii a cuprins destinul unei importante parti a evreilor din Romania. "Guvernantii din perioada 1940 - 1944 s-au facut vinovati de grave crime de razboi, de pogromuri, deportari in Transnistria, stramutari in masa ale unor importante parti din populatia evreiasca a Romaniei in teritorii ocupate si controlate de armata romana, cu metode de discriminare si exterminare care fac parte din sinistrul mecanism al Holocaustului. ´´


Personal nu imi mai calc pe demnitate pentru a ma pogara in acest infern al calitatii umane cum ar fi sa dialoghezi cu o persoana care neaga Holocaustul romanesc in toate fatetele sale ,banuesc ca la nivel ceva mai relevant oamenii cu demnitate nu se pogoara sa ii raspunda lui Ahmadinejad Presedintele Iranului cel care neaga Holocaustul evreiesc.


In cea ce priveste persoana ta cred ca este datoria morala si a altor persoane de a apara demnitatea vietii si a incerca nu o musamalizare a unor fapte regretabile si mizerabile din Istoria poporului nostru ci personal cred ca datoria noastra este sa le scoatem la lumina si sa nu le uitam sa nu parcurgem aceste pete cu superficialitate.

Un popor care isi uita Istoria este condamnat sa o repete spunea o lozinca.

Solidaritatea si vizualizarea a cea ce au fost capabili sa faca guvernantii nostri trebuie sa fie pentru noi un semnal de alarma de fiecare data cand ne lasam condusi de exaltatii nationaliste care implica ura si violenta la adresa altor popoare.Daca uitam cea ce au facut inaintasii nostri riscam ca si noi intr-o buna zi sa ne convertim in asemenea monstruozitati precum Generalul Antonescu si toti cei care l-au secondat in asemenea fapte.

Eliadde,
Attachments
03e237c490_74157A.jpg
Descriere: Medici militari romani examineaza evrei din trenul mortii Iasi-Calarasi, la oprirea in Roman.
Foto Credit: USHMM, courtesy of Federation of the Romanian Jewish Communities
Data: Jul 3, 1941
Locatie: Roman (Romania)
Fotograf: No photographer
03e237c490_74157A.jpg (121.38 KiB) Viewed 591 times
Last edited by eliade22 on Tue Sep 12, 2006 9:45 am, edited 1 time in total.
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #31719 ] Postby zephyr on Tue Sep 12, 2006 9:22 am

interesting... :roll:
"Sunt ca o piesa de argint maiestrit lucrata intr'o lume plina de piese de aur... intzepatoare." Daniel BOROS

2008: Cel mai frumos an.
User avatar
zephyr
 
Posts: 1259
Images: 35
Joined: Wed Apr 28, 2004 5:12 am
Location: Oradea

[ #31721 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Sep 12, 2006 9:51 am

Esti spalat pe creier, iarta-ma, dle Eliadde. Chiar documentele MAE arata faptul ca in Romania nu a avut loc un holocaust ca in restul Europei ocupate de nazisti. Ceea ce descrii tu in maniera asta lacrimogena e valabil ptr restul Europei, unde s-a aplicat "Solutia finala" in varianta Eichmann. Acolo, evreii au fost obligati sa poarte steaua lui David, fara deosebire, iar mai tarziu au fost trimisi spre lagarele de exterminare (Auschwitz, Treblinka, etc) la fel fara discriminare. In Romania, multumita fermitatii de caracter si umanitatii dictatorului roman, Ion Antonescu, lui Eichmann nu i s-a permis sa intre nici un moment. Au existat chiar si cazuri, destul de numeroase, de "tradare" a cauzei naziste din partea lui Antonescu, nascute din faptul ca numerosi evrei provenind din Polonia s-au precipitat sa ajunga in Romania, care era o trambulina ptr Palestina. Documentele MAE, pe care le citai mai sus, arata faptul ca ordinul Maresalului prevedea deportarea in lagare de munca (nu "spre nimicire" asa cum aberezi dumneata!) a unor categorii precise de evrei si tigani - elementele instigatoare, ostile poporului roman (in iunie-iulie 1940, stimabile, armata si administratia romana, in retragere din Basarabia si Bucovina, au intampinat numeroase provocari din partea evreimii pro-sovietice), spioni pro-sovietici, infractori. Asadar, nu a avut loc un holocaust, adica o politica de stat care sa urmareasca exterminarea etniei ebraice. Ceea ce e sigur e ca in Romania nu a existat un singur lagar de exterminare. Toate erau lagare de munca.
Ion Antonescu reprezinta unul dintre cei mai mari romani ai secolului XX. E o mandrie ptr mine ca natia noastra a produs si astfel de oameni, nu numai mancatori de lebede, borfasi, "jmecheri" si alti invartiti. Eliadde, in schimb, reprezinta o infrangere ptr mine. Imi placea sa cred ca noi, romanii, avem un spirit critic mai dezvoltat.

PS. Stimabile Eliadde, daca nu ma inseala memoria, cu ceva timp in urma, imi exprimam rezervele vis-á-vis de entuziasmul tau nelimitat fata de Legiunea Arhanghelului Mihail si, indeosebi, fata de Corneliu Zelea-Codreanu. A trebuit sa suport multe insulte din parte-ti pana ce, intr-un, tarziu sa te vad, cumintit, ca imi dai dreptate. Imi dai o senzatie de déjà-vu
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #31722 ] Postby eliade22 on Tue Sep 12, 2006 10:05 am

Quintus a spus:

,,Posted: Tue Sep 12, 2006 3:51 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Esti spalat pe creier, iarta-ma, dle Eliadde. Chiar documentele MAE arata faptul ca in Romania nu a avut loc un holocaust ca in restul Europei ocupate de nazisti. Ceea ce descrii tu in maniera asta lacrimogena e valabil ptr restul Europei, unde s-a aplicat "Solutia finala" in varianta Eichmann ´´

Aceasta imagine ce va arata ,,Domnule Quintus´´ o solutie finala sau una asa mai mica demna de meritul maresaului dumneavoastra si anume Antonescu?

Pentru dumneavoastra aceste imagini sunt simple descrierii lacrimogene?

Pentru mine inseamna o tragedie si maximul exponent al degradarii umane de care se face vinovat ion antonescu cat si cei care scuza sau justifica si scuza de dragul idealizarii a acestui personaj asemenea fapte oribile.
Attachments
19e877a762_27435.jpg
Descriere: Doi tigani din Targu-Frumos descarca cadavrele din trenul Iasi-Calarasi.
Foto Credit: USHMM, courtesy of Serviciul Roman De Informatii
Data: Jul 1, 1941
Locatie: Targu-Frumos (Romania)
Fotograf: No photographer recorded
Source: 1. SERVICIU
19e877a762_27435.jpg (116.3 KiB) Viewed 578 times
User avatar
eliade22
Moderator
 
Posts: 2390
Images: 109
Joined: Wed Oct 22, 2003 1:29 pm
Location: Castellon

[ #31723 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Sep 12, 2006 10:23 am

Uite ce e, stimate domn. Pe mine nu ma imbrobodesti cu niste imagini ca astea. In decembrie 1990, desi eram un copil pe atunci, n-am avut deloc incredere in imaginile TV in direct care ne prezentau siruri de "teroristi" arestati. Nici pana astazi nu s-a putut produce nici macar un terorist, mort, ranit, intemnitat sau cum o fi. Nici unul macar si atunci ne infatisau la televizor zeci de oameni imbracati in haine de piele si luati in arestul Armatei.
Prin urmare, cu mine iti va fi ceva mai dificil. De unde ai poza asta, cine a facut-o, la ce si in ce conditii? Esti oare atat de lipsit de simt critic incat sa crezi ca regimul Antonescu se pusese pe omorat evrei cu gramada lasand sa asiste si martori oculari cu camere de fotografiat la ei?! Si, daca nu te superi, am si eu o curiozitate. Ce spun sursele dumitale, regimul Antonescu cum ii omora pe evrei? In Germania existau teribilele camere de gazare, in Romania, vad din pozele dumitale ca mortii erau coborati din tren. In ce conditii au murit acesti oameni? Fii mai explicit, daca stii ce lumea stiintifica nu stie, nu ne lasa in neclaritatea acestor imagini.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

PreviousNext

Return to Istorie & Politica

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest