Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

De prin ziare adunate...

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65942 ] Postby NorthLite on Mon Jun 30, 2008 6:00 am

Florin Laiu wrote:Te înţeleg, dar mie să nu-mi spui că necreştinii sau anticreştinii ar filipsiţi de ideologie. Umanismul este tot o ideologie, care are încentru omul. Iar falsul protestantism, care s-a îndepărtat de Biblie,şi care dă tonul astăzi în lume, are acelaşi centru: omul ca măsură atuturor lucrurilor. Biblia însăşi este acceptată în măsura în care şidacă slujeşte morala umanistă.

Nu zic ca necrestinii sunt lipsiti de ideologie, si anticrestinii cu siguranta ca nu. O ideologie care nu are libertatea individuala ca valoare suprema e periculoasa din exemplele care le-am ilustrat mai deasupra, si aceastea care le-am ales probabil ca nu sunt cele mai bune.
Florin Laiu wrote:Ai dreptate că umanismul este mai bun decât Islamul, sau decât formediferse de păgânism. Uneori şi iudaismul şi creştinismul a devenitodios în istorie. Dar umanismul este o reacţie extremă, o filozofieinsidioasă care nu are altă grijă decât progresul şi confortul uman înaceastă viaţă. Umanismul nu-ţi oferă nimic, decât satisfacţii carnalemai "morale", cum ar fi să ai câte girl-friends vrei, să te căsătoreşticu o persoană de acelaşi sex, să rămâi în viaţă, chiar dacă eşti ucigaşîn serie. Există şi o tiranie a umanismului, pe care, probabil eştiprea tânăr s-o fi cunoscut pe viu în forma comunistă. Acum ni se vindeîn variantă post-modernă, occidental-umanistă. De acord, e mai bunădecât terorismul islamic. Dar în ce priveşte morala.... Image

Confortul uman e o tinta nobila de asta avem si noi ADRA. Progresul uman e o alta tinta nobila, ba mai noi promite si nemurirea (vezi Transhumanism) :P. Acuma nu toate persoanele seculare promoveaza o viata desfranata, si problema exista si in biserici, ba chiar mai mult cateodata decat in lumea seculara, nu stiu daca poti preveni pe uni baieti sa aibe cat girl-friends vor ei. Eu sunt pentru executia capitala a violatorilor, ucigasi, si a sadistilor, cele mai multe argumente contrare le am auzit de la crestin, in special catolici.
Comunismu nu a avut ca valoare supreme libeartatea individuala, ci clasa muncitoare, si fost foarte dogmatic, or religie. Post-modernismul are pericolele lui, da are si multe aspecte pozitive. (faptu ca acum putem avea o discutie libera de la egal la egal, se datoreaza si post-modernismului).
Florin Laiu wrote:Nu ştiu ce religie ai, aici este un form în care se militează pentruautoritatea Bibliei. Dacă judeci Biblia din perspectivă umanistă (cf.teologia feninistă, teoogia eliberării, morala umanistă etc.), atunciÎl vei găsi până şi pe Dumnezeu vinovat şi imoral. Ai dreptulconstituţional să respingi şi Noul Testament, nu numai Vechiul, dar nupoţi fi cinstit faţă de propria conştiinţă umanistă şi faţă de Biblie,dacă încerci să selectezi din Biblie doar ce ţi se pare ţie etic.Moralitatea este definită de Dumnezeu în Cuvântul Lui. Dincolo deaceasta nu există decât tradiţii culturale şi educaţii diverse.Conştiinţa este şi ea cultural-dependentă şi ne alertează după cum amînvăţat-o, sau după cum am fost învăţaţi. Nu găseşti temei mai sigurpentru o moralitate superioară, decât Biblia, începând cu PRIMULTESTAMENT, care este un raport fascinant al iubirii şi dreptăţii luiDumnezeu. În ciuda faptului că nu cunoaştem şi nu înţelegem toatesituaţiile concrete din textul biblic (în cele mai multe cazuri, dinlipsă de studiu serios), nu avem altceva mai bun decât LEGEA care afost dată de DUMNEZEU prin MOISE (inclusiv pedeapsa capitală pentrucălcarea sabatului în statul teocratic), şi HARUL care ne-a fostdescoperit total în IISUS CHRISTOS. În contrast cu idealurile umaniste,Christosul Noului Testament a descoperit în Evanghelii şi înApocalipsă, că aceia care aşează alte principii deasupra moraleidescoperită de Dumnezeu, vor merge în focul gheenei (indiferent ce arînsemna asta!). Iar testul final va fi acelaşi sabat din Legea luiMoise. Lumea va impune sabatul ei (unde se va face rabat de la moralaumanistă...!) şi Dumnezeu l-a impus de la început pe al Lui (deasemenea, sub ameninţarea pedepsei capitale -- Ap 14:8-12). Ce faceumanistul în această dilemă? Cum îşi manifestă libertatea umană ? Poatefi cineva cu adevărat uman fără a recunoaşte că este o creatură? Esteevoluţionismul mai înrudit cu iudeo-creştinismul, sau cu religiilereîncarnărilor succesive? Din ce spirit provin toate obiecţiile care seaduc astăzi religiei Bibliei?
Eu sunt un secularist de ziua a-saptea. Image Idea ca constinta sau moralitatea este cultural-dependenta este insasi un concept post-modern. Eu cred intro moralitate pura care transcende orice religie, de fapt moralitatea sa dezvoltat in cursul evolutiei, de acea gasesti o in forma impura in majoritatea religilor.

Ca acel frate norvegian pe care il mentionai, daca sunt silit sa aleg intre moralitate si Bible, voi alege moralitatea.
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65944 ] Postby NorthLite on Mon Jun 30, 2008 6:37 am

Florin Laiu wrote:Miliardele nu suferă din cauza greşelii a doi indivizi. Aceasta este doar o parte de adevăr. Să nu uităm că blestemul lui Dumnezeu (care nu este altceva decât pedepasă corecţională, disciplinară) a venit repetat în lume, peste păcatele fiecărei generaţii. Ogorul lui Cain nu a fost blestemat din cauza păcatului lui Adam, nici Potopul nu a venit peste lume din cauza mărului Evei. Iar noi, care parţial suferim din cauza păcatului protopărinţilor şi al amplificării blestemului din generaţie în generaţie, suferim şi astăzi, adesea, din cauza răului pe care nu-l facem noi înşine, reflexiv şi reciproc, străduindu-ne să aducem utima şarjă de blestem cu vârf peste această lume a neascultării. Prea uşor este tratată neascultarea de Dumnezeu, lucru pentru care bisericile sunt în primul rând vinovate, fiindcă au pus accentul pe false soluţii (harul vândut de bisericile tradiţionale, harul ieftin pe care-l vând mulţi protestanţi, etc.).

Este tot o suferinta nedreapta. Nimeni nu merita sa sufere. Iar faptul ca bisericile sunt de vina, nu implica ca o teocratie ar fi mai buna (Islam, Biserica Catolica?)?
Florin Laiu wrote:Nu uita, NorthLite, că problema nu este muşcarea dintr-un fruct. Semnificaţia gestului era declaraţia de independenţă faţă de Dumnezeu, era tocmai aşezarea unei alte morale deasupra cuvântului Creatorului. Pedeapsa are sens, pentru că este educativă şi are legătură cu planul lui Dumnezeu pentru împăcare. În contrast, suferinţa implicată de teoriile evoluţioniste descoperă un Dumnezeu, mai degrabă un demiurg care fie n-a putut sau n-a vrut să creeze ceva perfect de la început, şi a făcut experienţe, jucându-se cu genetica şi cu suferinţa şi moartea, pentru a aduce la fiinţă, treptat, omul şi alte specii animale, care se îndreaptă, evolutiv, nu ştim încotro, dar în nici un caz spre nemurire şi fericire veşnică. Ce ne aduce evoluţionismul? Merită să-l urăşti din tot sufletul, chiar dacă ar fi adevărat !


Dorinta de libertate si independenta este inascuta, naturala, si chiar sanatoasa, alternativa este sclavia, si sclavia este una din sursele cele mai mari ale suferintei.
Daca universu era perfect mai putea exista rau sau "pacat"?

Evolutia este un fapt, exista prea multe dovezi in favoarea ei.
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm


Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65946 ] Postby Gabriy'el on Mon Jun 30, 2008 6:53 am

NorthLite wrote:În contrast, suferinţa implicată de teoriile evoluţioniste descoperă unDumnezeu, mai degrabă un demiurg care fie n-a putut sau n-a vrut săcreeze ceva perfect de la început, şi a făcut experienţe, jucându-se cugenetica şi cu suferinţa şi moartea, pentru a aduce la fiinţă, treptat,omul şi alte specii animale, care se îndreaptă, evolutiv, nu ştimîncotro, dar în nici un caz spre nemurire şi fericire veşnică. Ce neaduce evoluţionismul?

Despre ideea de mai sus , care de fapt poate fi numita esenta intregii discutii nu ai amintit absolut nimic. Ba chiar ai evitat-o subtil, si te-ai multumit sa spui ca evolutia este un fapt. Totul se reduce exact cum spunea fratele Laiu la ce imi aduce evolutionismul???? La intrebarea asta nu am vazut nici un crestin incercand sa raspunda ,daramite unul care inca se considera adventist.

Toti(sau hai sa zicem majoritatea covarsitoare) indivizii care sustin evolutionismul , se multumesc sa imi ofere concluzia: Dumnezeu nu exista , Biblia minte. Ok! Dar ce imi ofera in locul Bibliei? Raspunsul este evident: un "mare" NIMIC. In aceste conditii , cand mi se cere sa renunt la ce am pentru a "imbratisatisa" nimicul bineinteles ca voi refuza nimicul.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 2849
Images: 10
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm
Location: Timisoara

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65947 ] Postby Florin Laiu on Mon Jun 30, 2008 7:06 am

Image
eddieconst wrote:Florin:
Imi pare rau ca voi da din nou impresia ca apar teoria evolutiei,dar se pare ca voi v-ati concentrat tirul aupra proverbialului"om de paie" si pregatiti generatia viitoare pentru un dezastru umilitor. Asa cum spunea un mare savant adventist (cand spun savant, inteleg un savant cunoscut ca atare in toata lumea) cand a demisionat de la GRI, " Ceea ce ni se cere este sa mintim ca sa protejam credinta oamenilor si nu mai pot face aceasta cu constiinta curata.

Dragă Edi,
Nu avem treabă cu strawmen, deşi recunosc că putem greşi pe undeva. Biserica este datoare să apere Biblia şi în special să se apere cu Biblia. Orice muritor are dreptul să se mire că savanţii, în unanimitate, nu se îndoiesc de evoluţionism, dar acesta nu este mai mult decât un argument al autorităţii "ştiinţifice". Ştiinţa este o vacă sacră astăzi. Nu mă mir că atât de mulţi sunt de "confesiune" evoluţionistă, aşa cum nici un imam din lume nu se îndoieşte că dreapta credinţă este aceea a Profetului.
Ar fi interesant să ştim şi noi care este numele acelui savant (adventist!), şi unde putem găsi cuvintele pe care le citezi. Dar până la urmă, nu mă mir de aşa ceva, fiindcă am întâlnit eu însumi intelectuali AZS occidentali care au mai mare încredere în ştiinţă decât în Biblie, iar unii dintre ei sunt evoluţionişti teişti, adică struţo-cămile. Dă-mi voie să-ţi spun că eu nu cred ce spune savantul tău erou, care zici că insinua că Biserica îi cerea să mintă, de aceea a demisionat de la GRI (!) C'mon ! Eu ştiu bine cum gândesc cei de la GRI şi nu văd cum ar putea fi cineva mai deschis. Oamenii aceia recunosc dificultăţile reale ale problemei şi nu inventează soluţii ieftine, avocăţeşti, pentru Biserică, deşi îşi exprimă şi ei, adesea, în calitate de credincioşi, modul cum cred ei că se armonizează una cu alta. Savantul tău o fi devenit zelos în apărarea evoluţionsimului şi nu mai avea nimic pentru apărarea Bibliei. Acesta poate fi într-adevăr un motiv serios pentru care a decis să demisioneze, ca erou al unui "adevăr" ştiinţific. La adresa http://www.spectrummagazine.org/reviews/film_reviews/2008/05/07/expelled_no_intelligence_allowed poţi găsi comentarii on-line pe tema evoluţionismului printre adventişti, găzduite de Spectrum. Dacă dai un search cu <Florin Laiu> vei înţelege cu cine mă bat eu: sunt oameni reali, nu de paie. Dacă tu zici că sunt de paie, atunci or fi de paie şi o să-i ia vântul într-o zi. Uneori am greşit judecând motivele unor rătăciţi, dar realitatea este că rătăcirea este o problemă gravă, pe care Biserica trebuie s-o ia în serios. Altfel vom deveni seculari de ziua a şaptea -- sau şi fără ziua a şaptea, fiindcă de la Darwin/Ratzlaff nici asta nu mai are sens.
Adevarul este ca exista creationisti care se indoiesc de creationism. Nu exista evolutionisti care se indoiesc de evolutie.

Asta e mare descoperire. Înseamnă că evoluţionismul este un pericol real pentru credincioşi. Sau înseamnă că evoluţionismul este corect, fiindcă nici un specialist nu e sceptic ? Cred că oamenii au nevoie şi de puncte reale de sprijin, nu doar de constatări dure. Imaginea care se crează uneori, intenţionat sau nu, este că acolo unde e mai multă cunoştinţă, este mai multă "eliberare" de Biblie, şi cu cât loialitatea faţă de Biblie este mai puternică, cu atât obscurantismul şi fundamentalismul nesuferit înfloresc. Acesta este scenariul care ni se prezintă uneori, şi este nedrept, chiar dacă statistic ar exprima un fel de realitate.
Ca sa intelegi declaratiile lui Patterson, trebuie sa stii doua lucruri:
1. Toti oamenii de stiinta considera evolutia un fapt
2. Multi oameni de stiinta se indoiesc ca neodarwinismul este o explicatie suficienta a mecanismului evolutiei. Patterson face parte din acesta categorie.
Evoluţia este deja un fenomen foarte general, şi se ştie că există aspecte care pot fi acceptate ca fapte, sau chiar au fost dovedite ca atare (cum ar fi variaţiile în cadrul speciei sau poate chiar în cadrul unei clase ceva mai largi (baramin). A spune că toţi oamenii de ştiinţă acceptă evoluţia este iarăşi ceva general. Sunt convins că Patterson crede într-o formă de evoluţionism, dar faptul că exprimă unele critici, ne ajută să înţelegem că evoluţionismul este obiecţionabil. Aşa cum ai spus, "mulţi oameni de ştiinţă se îndoiesc că neodarvinismul este o explicaţie suficientă". Foarte bine. Cunoşti o altă explicaţie ştiinţifică suficientă? Credinciosul nu intră în asemenea subtilităţi, el se bucură, pur şi simplu, când savanţii dau semne că se împotmolesc în propriile concluzii pripite.
Daca Emilian Niculescu sau autorul cartii "Demisia lui Darwin". ar fi citit mai atent declaratia lui Patterson ar fi remarcat declaratia lui:" Se pare ca nivelul cunostintelor noastre despre procesul de evolutie, este unul superficial". Reiese clar ca Patterson este frustrat de simplificarile din manualele de liceu, dar el nu se indoieste ca evolutia a avut loc ci doar ca se cunoaste mai putin decat se pretinde. In context Patterson sustine ca clasificarile traditionasle ale fosilelor ar trebui reconsiderate.

Dragă Edi, repet că în calitate de om al credinţei nu sunt interesat de toată bucătăria darwinistă sau neo-neodarwinistă. Frustrările Pattersonilor sunt, oricum, o satisfacţie pentru mine, şi dă-mi voie să-i permit şi lui EN să folosească citatul, care evidenţiază această frustrare a savantului. În rest, Patterson e liber să reconsidere clasificările tradiţionale şi să facă alte clasificări, dovedind că, cel puţin până acum, evoluţionismul a clădit pe nisip.
Patterson nu este singurul care sa se arate nemultumit de explicatia darwiniana a procesului, dar nu se indoieste de realitatea lui.
Poftim credinţă la el ! Este exact în situaţia noastră. E nemulţumit de explicaţii, dar nu se îndoieşte de EXPLICAŢIE. Image
Daca insa vrem un razboi cu morile de vant, vom ramane in istorie ca o manifestare de Don Quijote-ism teologic. Eu ma indoiesc ca planul lui Dumnezeu este acesta.
De acord, şi eu cred că evoluţionismul este o moară de vânturi şi că n-avem cu cine ne bate, fiindcă nu are suflet. Dar care ar fi soluţia? Care ar fi planul lui Dumnezeu? Tu crezi că este necesar, sau cel puţin realist, să specializăm pe toţi tinerii noştri în ştiinţe naturale şi, în special, în paraştiinţele care vor să explice începuturile? Este aceasta o prioritate? Ai dreptate, şi eu cred că ar fi trebuit să avem astăzi mai mulţi savanţi pe metru pătrat, inclusiv în teologie, arheologie şi naturale. Dar în ce priveşte cultura generală, treaba asta se face, aşa cum ai zis, în liceu, în universitate. Se făcea în epoca comunistă, se face peste tot în şcolile de stat. Nu poţi spune că toţi tinerii Bisericii ar trebui să ştie bine evoluţionismul, tot aşa cum nu poţi visa ca toţi (şi aceiaşi oameni!) să fie experţi în arheologia Orientului Apropiat sau în filologia biblică ! S-avem rezon. Image
Eu propun să cădem la pace în vreun fel şi să ne spui şi nouă, între timp, cum aperi tu Geneza, când te atacă un evoluţionsit, hai să zicem unul furios şi total, nu unul frustrat, de tipul lui Patterson. Image
(Să fii iubit, pastore!)
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65948 ] Postby Gabriy'el on Mon Jun 30, 2008 7:11 am

NorthLite wrote:Florin, daca imi amintesc eu bine in Biblie Isus spune ca adevarul teva face liber nu ca te va ucide. Nu cred in acest caz cei care fac"razboi" doresc sa fie eroi, ci ei o fac din dragul adevarului sipentru ca iubesc biserica si vor sa o pregateasca pentru furtuna careva sosi.

Care e libertatea care mi-o ofera acest "adevar"? Libertatea de a contesta chiar si cele mai simple adevaruri biblice , sau libertatea de a valida chiar chia si inexistenta lui Dumnezeu. Sa numai vorbesc de faptul ca folosesti in mod abuziv spusele lui Isus si chiar scoase din context :

Ioan 8, 31 Şi a zis Iudeilor, care crezuseră în El: „Dacă rămâneţi în cuvântul Meu, Sunteţi într-adevăr ucenicii Mei;
32 veţi cunoaşte adevărul, şi adevărul vă va face slobozi.”

Asadar , vom cunoaste adevarul DACA ramanem in Cuvantului lui, nu daca ne vom forma noi propria moralitate ,si o vom pune in opozitie chiar cu Cuvantul lui.

Furtuna care va veni , va avea alte implicatii mult mai importante decat evolutionism/creationism , si anume neprihanirea. O evanghelie intreaga vorbeste despre asemenea aspecte majore. Si din nou revin la intrebarea : ce imi aduce evolutionismul? Cum ma pregateste el pentru adevarata furtuna care va veni?
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 2849
Images: 10
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm
Location: Timisoara

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65950 ] Postby Romaios on Mon Jun 30, 2008 9:47 am

După umila mea părere, problemele care se dezbat aci apar din cauza incapacităţii sau refuzului unora de a distinge între faptele stabilite prin confirmarea ipotezei evoluţioniste în anumite sectoare ale ştiinţei (geologie, biologie, genetică) şi o ideologie filosofică evoluţionistă, relativistă şi anticreştină. Evoluţia ştiinţifică explică o anume categorie de fenomene reale - dacă se rezumă la acestea şi nu devine o Weltanschauung atotcuprinzătoare prin extrapolare, nu văd de ce e necesar să fie demonizată şi prezentată ca duşmanul de moarte al creştinismului. În mod analog, creştinismul nu devine un pericol pentru ştiinţă, decât atunci când îşi depăşeşte competenţele şi se transformă în pseudo-ştiinţă "creaţionistă".

Nu ştiu de ce toată lumea înţelege că "struţocămila" lui Cantemir ar fi un animal fabulos hibrid, dar cam aşa păţeşte şi evoluţionismul. Nu prea ştim ce criticăm şi de ce.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65956 ] Postby eddieconst on Mon Jun 30, 2008 12:38 pm

Romaios wrote:După umila mea părere, problemele care se dezbat aci apar din cauza incapacităţii sau refuzului unora de a distinge între faptele stabilite prin confirmarea ipotezei evoluţioniste în anumite sectoare ale ştiinţei (geologie, biologie, genetică) şi o ideologie filosofică evoluţionistă, relativistă şi anticreştină. Evoluţia ştiinţifică explică o anume categorie de fenomene reale - dacă se rezumă la acestea şi nu devine o Weltanschauung atotcuprinzătoare prin extrapolare, nu văd de ce e necesar să fie demonizată şi prezentată ca duşmanul de moarte al creştinismului. În mod analog, creştinismul nu devine un pericol pentru ştiinţă, decât atunci când îşi depăşeşte competenţele şi se transformă în pseudo-ştiinţă "creaţionistă".

Nu ştiu de ce toată lumea înţelege că "struţocămila" lui Cantemir ar fi un animal fabulos hibrid, dar cam aşa păţeşte şi evoluţionismul. Nu prea ştim ce criticăm şi de ce.


Sunt de acord Romaios.
Am in lucru o carte despre Geneza. Sper sa apara anul acesta. Nu pretind ca eu am raspunsurile. Cred insa ca pentru a redescoperi Geneza e nevoie sa ne debarasam de naiva vaersiune a teologiei naturale inventata in muntii Apalasi. Trebuie deasemenea sa ne descotorosim de conceptul islamic/mormon ca un profet post - biblic ne va elibera de orice incertitudine rescriind in alb/negru ceea ce este gri in Biblie sau in natura.
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65958 ] Postby eddieconst on Mon Jun 30, 2008 12:57 pm

Florin:
Ce-ar fi sa aparam Biblia sau sa lasam Biblia sa ne apere si sa incetam acest don-qiujotesc razboi pentru pseudo-stiinta. La cateva mile de Chicago se afla oraselul Zion. Zion s-a format ca o localitate a celor care nu accepta ca pamantul e rotund. Am discutat cu cativa flatearth people in Zion si am observat o paradigma comuna cu craeationismul stiintific. Dovezile sunt pentru ei nule din cauza ca sunt produsul unei conspiratii mondiale. NASA este o conspiratie (unde esti Walter Veith). Harta terstra bidimensionala a ONU dovedeste ca "ei stiu dar nu vor sa spuna". Daca accepti ca pamantul e rotund ai renuntat la Bilie. Toate relele de la avort la eugenice si Hitler vin de la copernic, etc.
Ca teolog cred ca esti familiar cu dovezile biblice ale lui Augustin impotriva concptului de oameni la antipozi. Unde gasesti in Geneza originea aborigenilor din emisfera sudica sau istoria imperiilor precolumbiene contemporane cu Babilonul. Vom spune ca e nebiblic sa acceptam istoria civilizatiilor de pa Gange sau Huanho? Sau vom spune impreuna cu Cullman ca Biblia se ocupa de istoria in timp sacru dar nu exclude istoria in veacul acesta.
Imi aduc aminte de o pvestire a lui Jaroslav Hasek in care un preot catolic o excomunica pe guvernanta lui pentru ca primea bani de la fiul ei din Australia. Preotul a declarat in biserica ca banii veneau de la diavolul si ca oricine cred cc exista oameni la antipozi va fi excomunicat. A doua zi a fost internat la ospiciu unde s-a dus ca un martir denuntand apostazia bisericii.
Pana si biserica catolica care are dogma infailibilitatii a recunoscut la doua secole de la Galilei ca pamantul nu este centrul universului.
Cat ne trebuie noua pana sa recunoastem ca in pamant nu s-au gasit niciodata fosile de oameni uriasi si ca in sistemul solar nu sunt oameni care traiesc fara pacat (si oxigen) pe gigantii gazosi.
Hai sa intelegem ce spune Bilia cu adevarat. Nu trebuie sa ne temem de devar. Daca exista realitati inconfortabile, sa nu facem ca prietenii lui Iov care le intampinau cu predicute si lozinci. Dumnezeu s-a descoperit lui Iov pentru ca a avut onestittea si curajul sa accepte realitatea asaa cum e si sa il intrebe pe Dumnezeu. Sa facem si noi la fel.
Problema nu este Biblia. Asa cum spunea Romaios darwinismul ca metafizica stiintifica e una. Variabilitatea speciilor si istoria planetei e alta. Asa cum stii Francis Collins , directorul proiectului genomului uman, autorul cartii The Language of God este un crestin evanghelic. Cred ca ar fi mai intelept sa recomandam tinerilor carte lui decat... ma abtin. Ce spui de Polighorne, Russel, Peacock? Polighorne a vorbit si la Andrews. Aceiasi onestitate fata de stiinta i-a facut pe ecestia sa bandoneze dogma sufletului imaterial si sa predice invierea. Cunosti pomul dupa roade. Savanti teologi care cauta raspunsuri adevarate nu pseud-stiinta.
Vrei savanti Adventisti? Ce spui de Erwin Taylor, Richard Bottomley, Mathias Dorn?
Problema nu este Bilia sau stiinta. Problema este conceptul quranic al unei revelatii in alb negru. Noi nu discutam despre Biblie aici. Noi discutam de fapt despre locul lui EGW in interpretatrea Bibliei si a naturii. Aici este miezul problemei. Si te rog sa ma crezi ca nu eu sunt cel care omor cu pietre (sau rosii)pe prooroci. Cei care zidesc monumentele (mormintele) profetiilor facand din ei stataui inumane sunt fii celor ce ucid cu pietre pe prooroci, spune Mantuitorul. Cea mai mare victorie a diavolului in AZS a fost mormonizarea Spiritului Profetic. De aici vin problemele noastre epistemologice, nu de la fictivul conflict intre stiinta si Biblie. Cat despre acei penibili evanghellici din Bible-Beltul american care la foecare 50 de ani reediteaza procesul maimutelor, te rog sa ma crezi ca sunt foarte familiar cu ei si pot sa soun cu mana pe inima ca PhD-urile lor in stiinta si muniversitatile lor sunt niste farse.
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65964 ] Postby Florin Laiu on Mon Jun 30, 2008 4:37 pm

Amice EddieConst,

Ai un bonus aici, fiindcă ai avut răbdare cu noi ăştia mai mărunţi http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A0DE1DE113EF93BA35757C0A9679C8B63&sec=&spon=

Am întâlnit şi eu un credincios care încerca să reabiliteze platitudinea pământului, dar nici nu ştiu dacă era adventist. Scrisese însă o carte pe tema asta şi era bine documentat. Există şi oameni de aceştia, însă poziţia lor nu incomodează cu nimic, fiindcă subiecte ca forma pământului sau poziţia lui în spaţiu nu sunt nişte simple teorii sau filosofii, ci fapte dovedite, în timp ce evoluţionismul nu este un FAPT, ci o interpretare a unui număr de date cunoscute. Deoarece este vorba de un subiect cu totul special şi fierbinte, se înţelege mai uşor de ce majoritatea (sau, cum zici tu, unanimitatea) cercetătorilor moderni, acceptă această interpretare ca fiind singura posibilă. Certitudinea evoluţioniştilor vine mai degrabă prin eliminare (a versiunii biblice), decât că ar fi concluzia indubitabilă izvorâtă din cercetare şi verificabilă.

Ai dreptate că unii creaţionişti ne fac de ruşine, prin conspiranoia lor (Veith!), dar fiecare tabără are scenariile ei conspiraţioniste. Liberalii de orice culoare nu fac excepţie.

Nu, nu găsesc în Biblie originea aborigenilor, dar Moise nu şi-a propus să informeze pe evrei despre lucruri complet inutile pentru ei. (De aceea nu vei găsi în Levitic 11 nici o vorbă despre pinguin sau despre pasărea paradisului. ... Concluzia: se pot mânca, fiindcă nu sunt pe lista celor interzise !Image )

Exemplele pe care le dai, cu oamenii de la antipozi, nu se potrivesc în cazul nostru, fiindcă apariţia omului prin evoluţie nu este o simplă necunoscută a Bibliei, asemenea existenţei aborigenilor, ci o teorie perfect contrară revelaţiei biblice. Biblia afirmă repetat şi povesteşte suficient de amănunţit şi de organizat cum s-au petrecut lucrurile -- într-un limbaj simplu, fenomenologic, popular şi arhaic, dar neechivoc. A reinterpreta ceea ce face parte din mesajul intenţionat al autorului inspirat, în acest caz, înseamnă a aşeza Biblia pe un alt raft, la un loc cu literatura sacră a popoarelor antice.
Cat ne trebuie noua pana sa recunoastem ca in pamant nu s-au gasit niciodata fosile de oameni uriasi si ca in sistemul solar nu sunt oameni care traiesc fara pacat (si oxigen) pe gigantii gazosi.

Amigo, sunt multe lucruri care nu s-au găsit în pământ sau pe pământ. Unii n-au găsit oasele în mormântul lui Iisus, alţii nu I-au găsit învierea. Unde mai pui, că toată povestea cu învierea este COMPLET NEŞTIINŢIFICĂ. Moartea pe care evoluţia o perpetuează este mult mai rezonabilă. Evoluţionismul este doctrina morţii, colega ! Ştiinţa, chiar când este certă, nu-ţi poate oferi o certitudine mai mare decât escatonul individual.

Nimeni nu afirmă în adventism că există pe planetele sistemului solar sau pe "giganţii gazoşi" oameni fără păcat şi fără oxigen. Fără păcat nu se poate, fiindcă teologia evanghelică nu permite (perfecţionsm !) Image. Dar afirmaţia ta îmi aminteşte de răspunsul lui Gagarin, care la întoarcerea din spaţiu, a răspuns unui reporter care îl întrebase, că nu l-a găsit pe Dumnezeu în cer. Gagarin nu se dusese prea departe, că nu avea destule zile nici cosmonava potrivită. Ellen White nu a afirmat că ar exista civilizaţii pe planete apropiate. Ea a relatat o viziune care l-a convins pe Bates, iar acesta şi alţii apoi au tras concluzii precise, că Ellen White ar fi vorbit despre Jupiter. Foarte probabil că şi astăi interpretăm unele viziuni ale ei la fel de eronat (chiar am descoperit asemenea interpretări greşite). Dar greşelile de acest tip sunt pardonabile pentru oamenii religiei, fie credincioşi de rând, fie chiar profeţi. În religie, adevărul ştiinţific nu este întotdeauna relevant. Astăzi ştim că stelele nu sunt ţintuite pe boltă şi nici nu se ocupă de soarta noastră. Dar această deschidere a ochilor nu ne ajută cu nimic, pentru că oricum nu le putem înhăma să slujească industriilor noastre. Multe din aceste descoperiri au un folos mai degrabă emoţional şi spiritual. Îl vedem pe Dumnezeu mult mai interesant, deşi mai îndepărtat (vechea "boltă" Îl ţinea mai aproape!).

Nici parabola cu Iov nu văd că s-ar potrivi aici. O fi întrebat Iov pe Dumnezeu, că n-avea pe altcineva, nici Scriptură, nici profeţi pe lângă el. Ne trimiţi să-l întrebăm pe Dumnezeu, asemenea lui Iov. Asta-i manipulare pastorală, colega ! Image Crezi că eu aş putea să mă rog, cu conştiinţa curată, adică fără să mă simt penibil şi fără să-i fac pe draci să izbucnească în râs!, întrebând pe Dumnezeu dacă fraţii savanţi evoluţionişti nu cumva au dreptate ?
Asa cum stii Francis Collins , directorul proiectului genomului uman, autorul cartii The Language of God este un crestin evanghelic. Cred ca ar fi mai intelept sa recomandam tinerilor carte lui decat... ma abtin.

Nu te mai abţine, că tot ai spus-o în forme mai voalate. Până la urmă va trebui să-i pronunţi numele. A pune însă aici în contrast Biblia cu Ellen White nu se justifică. Ambele se folosesc de mijloace modeste, omeneşti, pentru a reda mesajul lui Dumnezeu. Chiar şi povestea amalgamării (care nu mai interesează pe nimeni astăzi) este mult mai suportabilă decât revelaţiile evoluţionismului.

Este adevărat că F. Collins este creştin evanghelic convertit, dar mintea lui este de cu totul altceva, fiindcă este ostil teoriei intelligent design. http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins_%28geneticist%29 Collins este evoluţionist teist. Cineva poate fi sincer creştin şi ET, dar cele două sunt compatibile numai într-o filosofie teistă extrabiblică. Clyde Webster, un vulcanolog, fost angajat al BRI, fusese un ateist care s-a convertit la adventism prin influenţa soacrei lui şi în urma faptului că a scăpat de o tumoare la cap. Dar rămăsese evoluţionist chiar şi după ce devenise adventist. Mai târziu a acceptat creaţionismul biblic, dar nu şi o vârstă recentă a pământului. Aş sfătui pe tineri să citească mai întâi pe acei oameni de ştiinţă care sunt cu adevărat creştini, nu în primul rând pe cei care sunt atât de ameţiţi de evoluţionism, încât în mod sincer nu mai pot vedea alternative. Nu interzicem tinerilor să citească pe Collins, dar ca Biserică nu-i putem sfătui s-o facă. Doar dacă ar fi profesionişti sau studenţi în ştiinţe naturale, atunci se înţelege că este obligatoriu să citească aşa-ceva.

John Polkinghorne este, într-adevăr, o mare personalitate ştiinţifică şi în acelaşi timp preot şi teolog anglican. http://www.polkinghorne.net/ http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne Am auzit despre el cu ocazia întâlnirii cu cei de la GRI în Elveţia. Arthur Peacock este tot un popă anglican care e şi biochimist. http://www.infidels.org/library/modern/vic_stenger/polkrev.html iar Russel Stannard, un fizician care de asemenea este preocupat de relaţia dintre ştiinţă şi religie http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Stannard . Nu i-am studiat, din nefericire, şi nu ştiu dacă trebuie să mă ruşinez. Poate într-o altă viaţă, când voi avea toate datele.
Edi, chestia cu onestitatea faţă de ştiinţă este un argumnet foarte subţire. Onestitatea nu este neapărat pusă la îndoială. Eu mi-am schimbat adesea părerile în mod onest şi am făcut şi greşeli la fel de onest. Nici geniile nu sunt scutite de gafe, cu toată onestitatea. Renunţarea la teoria nemurirea sufletului nu este o dificultate pentru un fizician. Dimpotrivă. Iar printre reverenzii anglicani au existat şi în trecut tendinţe liberale (unitarianism, de exemplu -- iar unitarienii respingeau nemurirea inerentă a sufletului), cu atât mai mult acum când teologia lor este prin excelenţă liberală. Ştiu că există şi liberali spiritualişti, dar credinţa opusă este mai proprie gândirii materialiste a unui fizician. Dacă aceştia chiar predică învierea (afară de liturghiile pe care le fac), aş vrea şi eu să am o refernţă. De acord, pom bun, rod bun. Dar nu poţi găsi orice fel de rod într-un pom bun. Numai pomul vieţii dă 12 felulri de rod pe an, în fiecare lună.
Despre savanţii adventişti Taylor, Bottomley şi Dorn, nu ştiu mare lucru, nici nu găsesc unde să mă informez. Pe net am găsit ceva, dar insuficient ca să mă dumiresc. Nici în revistele adventiste nu prea sunt prezenţi. Eu n-am auzit de ei până acum. Doar numele lui Dorn mi se pare familiar, dar nu ştiu de unde. Taylor e un nume prea comun ca să-l pot reţine ca specific.
Problema nu este Bilia sau stiinta. Problema este conceptul quranic al unei revelatii in alb negru. Noi nu discutam despre Biblie aici. Noi discutam de fapt despre locul lui EGW in interpretatrea Bibliei si a naturii. Aici este miezul problemei.

Cred că asta e problema adventismului, într-adevăr. Atât unii dintre fundamentaliştii noştri, cât şi anti-whiteiştii trag de ea şi o întind ca pe o râmă. Unii vor să facă din EGW oracolul perfect, alţii vor să se asigure că autoritatea ei este complet anihilată, sau redusă la sfaturi pentru rugăciune. Dacă aici am ajuns, înseamnă că nu suntem decât nişte nenorociţi de sectanţia care ne învârtim de 160 de ani în jurul cozii. Îmi vine greu să cred că tu te împotmoleşti acum în creaţionismul EGW. Eu admit că scenarille ei creaţionist pot fi parţial împrumutate, sau inexacte ştiinţific, ceea ce este valabil pentru orice autor inspirat, REPET, nu este specific EGW. Dar dacă mergi mai departe şi afirmi că mesajul însuşi este incorect, şi că de fapt, lucrurile sau întâmplat cu totul diferit, atunci ori ea a fost o simplă scriitoare care s-a înşelat (iar noi toţi nişte fraieri), ori Dumnezeului care ne-a condus nu i-a păsat deloc de acest aspect. Eu cred că în ceea ce ea spune, ca şi în ceea ce afirmă Moise, există şi lucruri stabile, în ciuda aspectelor omeneşti imperfecte, pe care ea le-a recunoscut în principiu.
Cea mai mare victorie a diavolului in AZS a fost mormonizarea Spiritului Profetic. De aici vin problemele noastre epistemologice, nu de la fictivul conflict intre stiinta si Biblie.

Sunt de acord că Spiritul Profetic a fost cumva "mormonizat". Dar nu este aceasta trăsătura majoră a AZS. Din tot ceea ce am trăit eu, doar o minoritate fetişizează pe EGW. Majoritatea este destul de detaşată, preferând să nu audă prea des numele acesta. Apoi există fanaticii de tipul lui DT, care sar dintr-o extremă în cealaltă, fiindcă orice poziţie este bună dacă poate lovi în Biserică (adică în administraţie şi în credincioşii convenţionali).

Tu susţii că între ştiinţă şi Biblie este un conflict fictiv ? Întreabă-i te rog, pe savanţii tăi, anglicani sau azeşei ! Şi ei sunt de aceeaşi părere? Sau la care ştiinţă te referi? La cea ideală, sau la cea "convenţională".

Cat despre acei penibili evanghellici din Bible-Beltul american care la foecare 50 de ani reediteaza procesul maimutelor, te rog sa ma crezi ca sunt foarte familiar cu ei si pot sa soun cu mana pe inima ca PhD-urile lor in stiinta si muniversitatile lor sunt niste farse.
Încep să te înţeleg. Dar trebuie să-ţi spun că nu pot simpatiza cu direcţia asta. Procesul maimuţelor merită făcut în fiecare generaţie, nu doar la 50 de ani, iar dacă nişte doctorate în ştiinţă sunt nişte farse (pentru că sunt luate în universităţi creştine....), atunci îmi sugerezi că la orice universitate se pot face asemenea "farse", ceea ce mă ajută să înţeleg de ce sunt atâţia savanţi evoluţionişti. Dacă există bias şi carierism în mediul creştin, să nu-mi spui că în mediul necreştin acestea sunt necunoscute. Mai mult, există chiar o tiranie a opiniei majoritare moderne, pe care n-o poţi depăşi, fără să-ţi periclitezi soarta. Atitudinea majorităţilor este întotdeauna explicabilă. Nu ai nevoie de curaj ca să fii evoluţionist (afară de faptul că faci figura asta într-un mediu "fundamentalist"). Dar ca să rămâi creaţionist, sau cel puţin să fii "neutru", să-ţi permiţi să explorezi şi o variantă şi alta, şi să spui cinstit că din punct de vedere ştiinţific nu putem avea certitudini, ai nevoie de curaj. Vezi ce păţesc adesea savanţii care fac opinie separată în favoarea teoriei intelligent design. Chiar dacă filmul lui Stein nu este prea inteligent designed, realitatea este că scenariul lui de bază, neacceptarea unei ipoteze alternative în mediul academic, este verosimil şi chiar foarte probabil. Încearcă să susţii autenticitatea şi veridicitatea istorică a Bibliei într-o facultate modernă de litere sau chiar de "teologie", şi vei întâlni probleme la tot pasul. Este mult mai comod să fii astăzi altceva decât credincios biblic.

Mi se pare straniu că, pe măsură ce creaţionismul a început să devină mai popular printre intelectuali sub forma ID (intelligent design), intelectuali AZS încep să ia apărarea sărmanilor savanţi evoluţionişti, care sunt ameninţaţi de valul antievoluţionist din America. Şi la noi în Europa (inclusiv în România) au efect toate asemenea mişcări cultural-politice. Dumnezeu Se trudeşte să pregătească lumea pentru ca strigătul îngerului din Ap 14:6-7 să se audă peste tot ("închinaţi-vă Celui care a FĂCUT CERUL, PĂMÂNTUL, MAREA şi izvoarele apelor"), şi tocmai AZS să fie aceia care în loc să privească în sus acum, să privească "în adânc, cu ochi de vultur"?
Senzaţia mea puternică este că ai băut din izvoare otrăvite şi că ai nevoie de prim ajutor !Image
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65980 ] Postby eddieconst on Tue Jul 01, 2008 4:39 am

Florin, mon ami:

Pentru un om cunoscut pentru iscusinta in interpretarea textelor cele mai dificile m surprinde incapacitatea de a intelege textul meu. Eu nu apar evolutionismul sau evolutia omului . Ceea ce vreau eu este o evaluare realista a faptelor si teoriilor pe cre vrem sa le ingropam. Pozitia mea ar fi ca mai bine ne-am ocupa de Biblie fara sa o amestecam cu stiinta. Am o pasiune reala pentru stiinta dar ideea asta americana ca Biblia contine revelatii stiintifice mi se pare absurda. In aceesi ordinee de idei nu stiu cum ai inteles ca propun ca Collins sa fie studiat in locul lui EGW. Pai ce legatura are una cu alta? Ma surprinde desemene ca un om de inteligenta si cultura ta sa se coboare tat de usor la nivelul de junk science si sa fie atat de credul in ce priveste asa zisa criza a evolutionismului in US. Adventistii pe care-i critici stiu ca este vorba de o politizare a religiei sub masca bataliei pentru creationism sau ID si de aceea o privesc cu rezerva.
Sunt surprins nu atat de lipsa ta de informatie cu privire la fapte (nu teorii) din lumea stiintei pe care vad cu placuta surpriza ca adventistii mai tineri nu le ignora, dar mai ales ca nu intelegi ce este aceia o teorie stiintifica. Asta face parte din cunostintele elementare de filozofie si logica pe care un profesor si teolog ar trebuii sa le posede. O teorie stiintifica nu este o interpretare personala a faptelor ci un model teoretic al realitatii pe baza careia se fac predictii cu privire laa fapte. Faptele care confirma teoria nu sunt cele pe baza carora a fost formulata ci cele care au confirmat predictiile. De exemplu pe baza geologiei diluviene vom prezice diferite tipuri de fosile amestecate in acelasi loc, urme de raspandire a tuturor animalrelor din Turcia, varste identice pentru straturi geologice diferite, absenta copiilor de ADN intre specii diferite. Observatiile pe baza caror construim geologia diluviana nu sunt fapte stiintifice. Faptele ar fi predictiile implinite. In acest sens teoria a fost falsificata. ID nu este o teorie stiintifica pentru ca nu se pot face predictii pe baza lui.
Imi amintesc de un profesor universitar de genetica di Bucuresti cre venise sa-l asculte pe Thorp. 'Cand dl Thorp explica textul Genezei il ascult cu respect". - spunea savantul roman. "Dar cand pretinde ca rastoarna teoria evolutiei cu un diapozitiv ma face sa rad". Asa ca Florin, mon ami, daca imi faci exegeza textului din geneza te ascult ca pe unul de la care am ce invata. Cu privire la ID si creationism go back the basics. Vei afla surprins ca heliocentrismul a fost doar o ipoteza pna la Newton si a devenit o teorie de la el incoace. Nimeni nu a vazut pamantul invartindu-se in jurul soarelui pana la lansarea primelor statii interplanetare in anii 70. Iar cee ce tu numesti o simpla teorie este un pachet de predictii care se implinesc fara exceptie de 150 de ani. Aceasta este realitatea pe campul de lupta si daca vrei sa facem razboi cu Darwin il facem for real.
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65992 ] Postby Florin Laiu on Tue Jul 01, 2008 11:32 am

Dragă NorthLite,
Dacă chiar eşti secularist/evoluţionist "de ziua a şaptea", atunci eşti nebun, după orice criteriu. Ce cauţi printre adventişti, cu concepţii atât de evoluate ? Image
Libertatea creştină este robia lui Christos. Altă libertate nu există în univers. Libertatea de a evolua de la stadiul de creatură nu există.

Eşti cumpărat cu un preţ şi eşti dator să te supui, dar eşti liber în sensul că principiul supunerii nu este constrângerea, ci propria alegere, din credinţă şi recunoştinţă. Poţi refuza, dacă vrei, dar răspunzi singur de consecinţe. Libertatea oferită de Dumnezeu nu este libertatea de a trăi ca rob al instinctelor şi gusturilor proprii, chiar dacă şi aceasta este îngăduită, până şi lui Satan pentru o vreme.

Să dea Dumnezeu să-ţi revizuieşti gândurile, fiindcă de acolo izvorăsc toate direcţiile vieţii.
Ec 7:13: „Uită-te cu băgare de seamă la lucrarea lui Dumnezeu: cine poate să îndrepte ce a făcut El strâmb?”

[LEFT]Să fii iubit ![/LEFT]
Last edited by Florin Laiu on Tue Jul 01, 2008 2:08 pm, edited 3 times in total.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65998 ] Postby Florin Laiu on Tue Jul 01, 2008 1:26 pm

eddieconst wrote: ....Eu nu apar evolutionismul sau evolutia omului. Ceea ce vreau eu este o evaluare realista a faptelor si teoriilor pe cre vrem sa le ingropam.

Mă bucur că nu aperi nici evoluţionismul în general, nici evoluţia omului, dar crede-mă, că asta nu rezultă din ceea ce spui, pentru că tu condamni în totalitate creaţionismul, nu găseşti nici o valoare în toate eforturile de apărare a credinţei, loveşti în forurile academice adventiste sau evanghelice care apără forme rudimentare de ştiinţă creaţionistă, şi în schimb nu-mi dai nimic, decât glorioasa teorie a evoluţiei (din care nu se poate ştirbi ceva) şi o Biblie ermineftinită până la mutilare. Tu crezi că un om de bună credinţă mai poate fi creştin, după o asemenea predică despre armonia dintre Biblie şi ştiinţă?

Cred că îţi înţeleg unele frustrări. Am citit pe web biografia lui Price şi m-am crucit. Nimeni n-a făcut vreun efort să-l şcolarizeze serios. Sau dacă nu pe el, pe altul, dar cineva, şi nu o singură persoană, trebuia să se ocupe serios de aceste probleme, să nu ne asociem atât de mult cu fundamentaliştii şi să înghiţim ce au produs ei în materie de defensivă creaţionistă. Înţeleg că, din varii motive, suntem în urmă cu ştiinţa. Dar nu mă trimite, totuşi, la cei care au depăşit de mult Biblia şi nu-i mai preocupă vechile hârţoage. Eu sunt filolog şi, mai mult decât orice, credincios. Dacă mi-am pierdut Biblia, am pierdut totul. Tu ce altă speranţă mai ai? Ai auzit ceva şoapte în natură care promit nemurirea pe altă cale?

Pozitia mea ar fi ca mai bine ne-am ocupa de Biblie fara sa o amestecam cu stiinta.

De acord, dar tu le amesteci, iar amestecul este în defavoarea autorităţii Bibliei. Aici e toată problema.

Am o pasiune reala pentru stiinta dar ideea asta americana ca Biblia contine revelatii stiintifice mi se pare absurda.


De acord, dar nu este aceasta o poziţie oficială AZS. S-au strecurta printre noi, la nivel popular şi pastoral, explicaţii care sunt în mod sigur de origine fundamentalistă. Au circulat broşuri de la alţi evanghelici, s-au speculat unele texte, dar cinstit să-ţi spun, nu-i condamn nici pe aceia, fiindcă au făcut şi ei ce au putut mai bine ca să-şi apere credinţa. Rareori cineva doreşte să înşele în mod conştient. Iar în această privinţă, ambele tabere sunt vinovate şi susceptibile. Citteşte, te rog, în domeniul paleontologiei, povestea Omului de Piltdown, a Omului de Orce http://education.guardian.co.uk/higher/research/story/0,,1083464,00.html http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor

(sau în alte domenii, despre "krypton factor", "Uimitorul trib Tsaday", peştele Ompax spatuloides Castelnau "descoperit" în Australia) etc. Domeniul ştiinţific n-a fost deloc ocolit de falsuri grosolane, de hoaxes, dar cea mai mare problemă nu este falsul intenţionat, ci eroarea, care pândeşte la orice colţ. Istoria dezvoltării ştiinţei este plină de certitudini care mai târziu au fost înlocuite.
Adventistii pe care-i critici stiu ca este vorba de o politizare a religiei sub masca bataliei pentru creationism sau ID si de aceea o privesc cu rezerva.

Cred că sudiştii şi în general religioşii americani au agendă politică, dar nu-mi spune că noi avem aceeaşi agendă ! Şi nu-mi spune că nu există şi bătălie pură pentru creaţionism, că toată povestea ar fi politică. Dacă acei savanţi (de care încă nu s-a auzit mare lucru) sunt cu adevărat AZS, atunci ar putea găsi suspiciuni şi printre celelalte mărimi, nu numai printre creştini.

Sunt surprins nu atat de lipsa ta de informatie cu privire la fapte (nu teorii) din lumea stiintei pe care vad cu placuta surpriza ca adventistii mai tineri nu le ignora, dar mai ales ca nu intelegi ce este aceia o teorie stiintifica. Asta face parte din cunostintele elementare de filozofie si logica pe care un profesor si teolog ar trebuii sa le posede. O teorie stiintifica nu este o interpretare personala a faptelor ci un model teoretic al realitatii pe baza careia se fac predictii cu privire laa fapte. Faptele care confirma teoria nu sunt cele pe baza carora a fost formulata ci cele care au confirmat predictiile.

Nu te mira prea mult. Faptul că tinerii sunt în mod natural mai vulnerabili, nu trebuie speculat. În ziua judecăţii, mulţi tineri se vor repezi la pastorii şi educatorii lor, ca să-i sfâşie, pentru că i-au împins sau i-au lăsat pe căile lumii.

Edi, eu nu am folosit cuvintele în sens tehnic. În limbajul obişnuit, teoria este abstracţie, speculaţie, iar faptele sunt demonstraţia. Nu m-am preocupat de sensul convenţional ştiinţific. Am vrut să spun că evoluţia progresivă de la materia anorganică la organică, şi de la o specie la alta, până s-a ajuns la om, este o speculaţie bazată pe o serie de date (fapte) care, deloc întâmplător, au fost interpretate în acest sens. Nimeni însă nu a fost martor la saltul excepţional făcut de simianul care a devenit pitecantrop şi apoi om. Cele câteva schelete descoperite, destul de diferite între ele şi încă disputate ca semnificaţie, pot fi foarte bine interpretate ca rămăşiţe ale unor specii de primate dispărute, sau rămăşiţe ale unor indivizi degeneraţi. Asemenea indivizi degeneraţi locuind în peşteri sunt semnalaţi ca fiind contemporani cu omul istoric (Iov 30:1-14).
ID nu este o teorie stiintifica pentru ca nu se pot face predictii pe baza lui.

Poate nu e teorie, este o ipoteză neconfirmată, dar important este să-l ajute cumva pe credincios. Dacă evoluţionismul este o teorie nu înseamnă că a învins definitiv. Este o teorie speculativă, nu poate oferi demonstraţii. Şi altă utilitate, decât subminarea Bibliei, nu are. Ceea ce mă miră pe mine este că tu eşti deja triumfător de partea lui moş Darwin, efectiv te bucuri mai mult de succesul aparent al ştiinţelor care contrazic Biblia, te bucuri de câte ori bisericile care mai cred în Biblie (fundamentaliştii!) primesc câte o lovitură. Fiindcă eşti foarte virulent critic al Bisericii (bisericilor), pastorilor, administratorilor, din toate erele de la mezozoic încoace, în schimb ai multă tămâie pentru nişte presupoziţii periculoase, care nu s-au confirmat.
Dacă vrei să contribuim la demitizarea creaţionismului, sunt de acord. Chiar am găsit o serie de explicaţii nefondate, care trebuie eliminate, fie că sunt speculaţii necritice ale textului biblic, fie că sunt pseudo-ştiinţifice. Dar nu mă ispiti să merg în direcţia evoluţionistă, că m-ai pierdut. Tu zici că nu eşti evoluţionist, şi te cred. Dar nu eşti nici creaţionist, fiindcă blamezi creaţionismul. Ai o altă explicaţie pentru Adam şi Eva ? şi pentru zilele 1-6 ale creaţiei? Într-un mesaj privat mi-ai confirmat că tu crezi că a existat Adam şi Noe, şi săptămâna Creaţiei. Buuun ! Nu-ţi dai seama, că din punct de vedere al ştiinţei de care eşti înamorat, aceste date biblice sunt nule ?

Sorry, nu pot continua la infinit thread-ul acesta, deşi mi-ar plăcea, atât subiectul cât şi subiecţii sunt interesanţi. Dar am alte datorii acum.
Pentru argumente creaţioniste eronate sau nesigure, mi s-a părut foarte pertinent saitul de la adresa http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Dacă aceasta este toată grija ta, onestitatea apărării, atunci dăm mâna.

Să fii iubit !
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66000 ] Postby NorthLite on Tue Jul 01, 2008 2:18 pm

Florin Laiu wrote:NorthLite,
Dacă ziceai că eşti ateu sau panteist, te tratam cu înţelegere, dar ca secularist/evoluţionist "de ziua a şaptea", aşa cum te recomanzi, trebuie să recunosc că eşti nebun, după orice criteriu. Ce cauţi printre adventişti, dacă tu ai concepţii atât de evoluate ? Sau ai vreo misiune secretă?
În ce priveşte moralitatea, pe care o defineşti în afara Bibliei, nu dau doi bani pea ea, nu înseamnă nimic mai mult decât "o" anumită moralită, bună ca oricare alta. Pe un creştin îl interesează morala care reflectă caracterul lui Dumnezeu. Pe un anticreştin îl interesează o morală proprie, independentă de voinţa descoperită a lui Dumnezeu, morala luciferică, morala care şi-a permis încă din Geneza 3 să facă ceea ce Dumnezeu a interzis, adică morala care se bazează pe logica autonomă, nu pe autoritatea Creatorului. Dar cum evoluţioniştii nu vor să ştie de Creator, nu au treabă nici cu morala Lui, sau îşi confecţionează un Dumnezeu compatibil cu "descoperirili ştiinţi", care este incomparabil mai crud decât acuzaţiile nedrepte care se aduc Dumnezeului Bibliei. Autoritatea lui Dumnezeu este dreaptă, morală şi absolută. Oricine o respinge îşi merită soarta prevăzută din Genza şi până în Apocalipsă.
Libertate faţă de Dumnezeu nu există. Creştinul este privit în Scriptură ca liber din unele puncte de vedere, dar rob din alte puncte de vedere. Libertatea oferită de Dumnezeu nu este libertatea de a trăi după propriile gusturi şi idei, chiar dacă şi aceasta este îngăduită până şi lui Satan pentru o vreme -- o libertate care ucide mai sigur decât orice tiranie.

'Secularist de ziua a saptea' nu este un termen inventat de mine, l-am vazut prima oara la tine, ma amuzat, l-am folosit in gluma. Daca sunt nebun asta numai un psihiatru poate decide, sau e si psihiatria o scula in mare conspiratie ateista? Ce caut printre adventisti? Pai daca am crescut in biserica, sunt membru, adventismu imi este ca o familie, cred ca locul meu e aici. Misiune secreta? ROFL
Ar trebui sa citesti ce are de zis 'Diagnostic and Statistical Manual' de 'American Psychiatric Association' despre persoane care nu dau doi bani pe moralitate bazata pe empatie, si cu un astfel de standard in privinta la cine trebuie sa moara.
Evolutionistii nu cofectioneaza nici un dumnezeu, nici un singur evolutionist pe care il cunosc nu sustine ca moartea de a lungul evolutiei e ceva bun sau moral.
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66001 ] Postby NorthLite on Tue Jul 01, 2008 2:23 pm

Florin,

Eh, vad ca ai editat un pic postul tau, un pic mai friendly pentru era asta umanista. Mie lene si imi editez raspunsu pentru mesajul original, asa ca ramane asa. :P
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66006 ] Postby Florin Laiu on Tue Jul 01, 2008 3:26 pm

'Secularist de ziua a saptea' nu este un termen inventat de mine, l-am vazut prima oara la tine, ma amuzat, l-am folosit in gluma. Daca sunt nebun asta numai un psihiatru poate decide, sau e si psihiatria o scula in mare conspiratie ateista? Ce caut printre adventisti? Pai daca am crescut in biserica, sunt membru, adventismu imi este ca o familie, cred ca locul meu e aici. Misiune secreta? ROFL

Norică,
E bine că mi-ai spus că ai glumit, dar eu nu aveam de unde să ştiu, fiindcă de obicei nu glumesc cu asemenea lucruri, şi pentru că am întâlnit destui "SZS" care nu glumesc. Oricum, nu lua diagnosticul meu în sens psihiatric; aici chiar nu mă pricep, chiar dacă am şi eu intuiţiile mele. L-am folosit şi eu în sensul larg şi generos folosit în Biblie... Iar dacă zici că nu cade bine, îmi cer scuze.
Ar trebui sa citesti ce are de zis 'Diagnostic and Statistical Manual' de 'American Psychiatric Association' despre persoane care nu dau doi bani pe moralitate bazata pe empatie, si cu un astfel de standard in privinta la cine trebuie sa moara.


Este adevărat, Dumnezeu a pus în conştiinţa umană un simţ moral al dreptăţii, şi în lipsă de o autoritate mai înaltă, trebuie să ţinem seama de conştiinţa noastră. Dar dacă tu opui Biblia moralei, şi-mi spui că morala este deasupra Bibliei, aceea nu este decât o morală umanistă, de esenţă luciferică, fiindcă neagă autoritatea absolută a lui Dumnezeu.
N-am nevoie să citesc ce părere au psihiatrii şi, în general, postmoderniştii despre "absolut". Pentru prea mulţi oameni de ştiinţă, Dumnezeu este un mare terorist şi despot, iar credincioşii care-şi iau Biblia în serios, dau semne de fanatism, etc. Concluzie: Biblia trebuie citită selectiv, sau mai sigur, trebuie aruncată. Am întâlnit acest simptom relativist în Biserică, din copilărie. Când este vorba de cuvântul lui Dumnezeu, de poruncile Lui, morala se cam relativizează. Foarte grav este socotit de unii că Dumnezeu a poruncit pedeapsa capitală pentru nu ştiu ce păcătos sfidător, în timp ce păcatul însuşi, ca necredinţă şi rebeliune din partea omului îl privim cu multă condescendenţă. Dumnezeu este considerat astfel un egal al nostru, pe care îl silim să intre în morala umanistă, şi, bineînţeles, să evolueze ! Vai de Dumnezeul care evoluează !
Evolutionistii nu confectioneaza nici un dumnezeu, nici un singur evolutionist pe care il cunosc nu sustine ca moartea de a lungul evolutiei e ceva bun sau moral.
Evoluţionismul proclamat în lumea religioasă este evoluţionismul teist, acceptarea unei evoluţii dirijate de Dumnezeu. De aceea am zis că acesta este un dumnezeu creat de evoluţionişti, sau, mai bine zis, de tartorul care i-a inspirat, ca să facă o imagine cât mai negativă lui Dumnezeu, iar gânditorul mai consecvent să prefere ateismul. Dar dacă nu accepţi teoria evoluţiei, n-are rost să ne batem. Cu prima ocazie când ne întâlnim, poţi să mă duci la psihiatru. Image Dar plăteşti consultaţia !

Să fii iubit !
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66007 ] Postby NorthLite on Tue Jul 01, 2008 3:41 pm

Florin,

In stiinta o teorie nu este o simpla ipoteza, ea nu e niciodata demonstrata ca fiind corecta, ci sta in picioare pana e falsificate (adica sa aduc dovezi, ca nu e adevarata), si e supusa la totfelu de teste si experimente. Teoria evolutiei a stat in picioare din 1859, ea are support independent din partea geologiei, paleontologie, genetica, si alte ramuri. Si se face avansuri noi mereu, analiza de proteina de la tyranosaur, analiza genetic la neanderthal, descoperirea Tiktaalik-ului (o veriga de legatura intre peste si amfibian), etc.

Inainte de "apostazia mea", si eu credeam ca evolutia e o simpla ipoteza si ca in favoarea ei sunt doar niste schelete, pe care in diferite carti care le gaseam in biserica noastra, primeai explicatii, ba chiar se aduceau dovezi de urme de om si dinozaur. Dar realitatea e cu totul altfel, evolutia e un fapt, si are o temelie solida.

Este adevarat ca au existat falsuri in favoare evolutiei, dar cele din partea creationistilor au fost mai multe. Cat despre Archaeraptor (sa nu fie confuzat cu archaeopteryx), este adevarat ca este un fals, dar microraptor gui, si alti dromaesauri nu sunt falsuri, de fapt de dromaesauri sunt mai inruditi cu pasarile decat cu reptilele. Dar din dinosauri nu sunt un caz unic, tranzitia de la synapside la mamifere, de la mamifere terestre la cetacee, este documentata.

Ompax spatuloides este un fals, dar nare nimic de a face cu teoria evolutie, daca e sa ne luam de falsuri, gasesti o groaza in cryptozoologie, dar ele nu sunt relevante in teoria evolutiei, de fapt nici in stiinta in general (de exemplu stim ca nu exista sirene :P).

De 'krypton factor' si 'Uimitorul trib Tsaday' nu am auzit, ai un link? Dar sincer sa fiu suna nume din 'Weekly World News'.
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66010 ] Postby NorthLite on Tue Jul 01, 2008 4:12 pm

Florin Laiu wrote:Norică,
E bine că mi-ai spus că ai glumit, dar eu nu aveam de unde să ştiu, fiindcă de obicei nu glumesc cu asemenea lucruri, şi pentru că am întâlnit destui "SZS" care nu glumesc. Oricum, nu lua diagnosticul meu în sens psihiatric; aici chiar nu mă pricep, chiar dacă am şi eu intuiţiile mele. L-am folosit şi eu în sensul larg şi generos folosit în Biblie... Iar dacă zici că nu cade bine, îmi cer scuze.


Motivul dece intalnesti destui "SZS" este pentru ca biserica adventista este cea mai luminata in comparatie cu celelalte. Don't worry about it. :)

Este adevărat, Dumnezeu a pus în conştiinţa umană un simţ moral al dreptăţii, şi în lipsă de o autoritate mai înaltă, trebuie să ţinem seama de conştiinţa noastră. Dar dacă tu opui Biblia moralei, şi-mi spui că morala este deasupra Bibliei, aceea nu este decât o morală umanistă, de esenţă luciferică, fiindcă neagă autoritatea absolută a lui Dumnezeu.
N-am nevoie să citesc ce părere au psihiatrii şi, în general, postmoderniştii despre "absolut". Pentru prea mulţi oameni de ştiinţă, Dumnezeu este un mare terorist şi despot, iar credincioşii care-şi iau Biblia în serios, dau semne de fanatism, etc. Concluzie: Biblia trebuie citită selectiv, sau mai sigur, trebuie aruncată. Am întâlnit acest simptom relativist în Biserică, din copilărie. Când este vorba de cuvântul lui Dumnezeu, de poruncile Lui, morala se cam relativizează. Foarte grav este socotit de unii că Dumnezeu a poruncit pedeapsa capitală pentru nu ştiu ce păcătos sfidător, în timp ce păcatul însuşi, ca necredinţă şi rebeliune din partea omului îl privim cu multă condescendenţă. Dumnezeu este considerat astfel un egal al nostru, pe care îl silim să intre în morala umanistă, şi, bineînţeles, să evolueze ! Vai de Dumnezeul care evoluează !


Un argument in favoarea acestei doctrine umaniste (de mai sus) este moartea lui Isus pe cruce. Dar daca acesta interpretare este incorecta, atunci suntem in partide opuse. Daca ce sa intamplat in Num 31:18 a fost voia lui Dumnezeu, atunci cu siguranta suntem in partide opuse.

Evoluţionismul proclamat în lumea religioasă este evoluţionismul teist, acceptarea unei evoluţii dirijate de Dumnezeu. De aceea am zis că acesta este un dumnezeu creat de evoluţionişti, sau, mai bine zis, de tartorul care i-a inspirat, ca să facă o imagine cât mai negativă lui Dumnezeu, iar gânditorul mai consecvent să prefere ateismul. Dar dacă nu accepţi teoria evoluţiei, n-are rost să ne batem. Cu prima ocazie când ne întâlnim, poţi să mă duci la psihiatru. Image Dar plăteşti consultaţia !

Să fii iubit !


In evolutie cred, dar nu cred intrun evolutionism teist (mi se pare foarte improbabil), deci cu alte cuvinte sunt agnostic...(pentru cei care ma cunosc Image ).

Nu cred ca nici unu din noi e de psihiatrie (haha, am ajuns ca Aurel si Sertorius pe Oameni si Perspective).

Pace :)
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66037 ] Postby Florin Laiu on Wed Jul 02, 2008 6:57 am

Northy,
Ipoteză sau teorie, pentru mine e totuna (cred că am mai spus că aş dispreţui-o şi mai mult dacă ar fi demonstrată). În ce priveşte posibilitatea falsificării teoriei evoluţiei, numai viitorul poate vorbi. Până atunic e o teorie excelentă pentru cei care iubesc motivele de înstrăinare de Biblie, care, dacă nu sunt apostasy, sunt, totuşi backsliding ! (fără ghilimele).

Dacă e vorba de falsificarea teoriei E, numai oamenii de ştiinţă care o critică, adică cei pentru ID ar putea s-o facă, deoarece evoluţioniştii sunt prea convinşi ca să mai observe şi datele care nu se armonizează cu evoluţia, şi prea aroganţi ca să recunoască faptul că şi profesioniştii care aduc critici evoluţionismului sunt oameni de ştiinţă. Teoria asta este atât de bine condusă de principii filosofice materialiste, încât nu are cum să ajungă vreodată la alte rezultate, afară de faptul că pregăteşte Dumnezeu vreo surpriză, aşa cum are obiceiul.
Dar realitatea e cu totul altfel, evolutia e un fapt, si are o temelie solida.
Şi te-ai deşteptat după ce ai făcut ştiinţe naturale la universitate, sau eşti doar un geniu diletantissim, aşa ca Walter Veith, dar de sens contrar ? Image (Veith însă e pe undeva pe acasă cu zoologia!).
Este adevarat ca au existat falsuri in favoare evolutiei, dar cele din partea creationistilor au fost mai multe.
Amigo, pentru mine soluţia nu este statistică, ci voiam să arăt că oamenii de ştiinţă nu sunt chiar atât de neutri cum vor să pară, că sunt tot oameni, tot angajaţi ai unor firme/instituţii, fac şi ei parte din bresle în care presiunea colegială este enormă, şi efectul psihologiei grupului nu-i ocoleşte.

Archaeopterixul este în cel mai bun caz o specie dispărută. Nu contest autenticitatea lui, dar "gadina" asta (cum ar fi numit-o Anton Pann), nu demonstrează nimic. Faptul că se descoperă schelete cu morfologie "intermediară", nu demonstrează că există o relaţie genetică. Problema teoriei evoluţiei nu este aceea că a fost sau nu a fost falsificată, ci că ea tinde să se aşeze dincolo de posibilitatea de falsificare. Totul s-a petrecut prin schimbări mărunte pe perioade astronomice, astfel se explică orice, şi nu se mai poate falsifica nimic. Moise însă a falsificat-o înainte de a exista ca ipoteză sau teorie, când a afirmat repetat că Dumnezeu le-a făcut pe toate (plante şi animale) "după felul lor", iar omul a fost creat de asemenea, direct din materia anorganică, nu prin evoluţie dirijată, ca un "fel" superior celorlalte "feluri", singura fiinţă creată "după chipul lui Dumnezeu". Poţi întoarce textul Genesei pe toate părţile, că în mod onest nu poţi scoate altceva. Iar dacă abandonezi această ancoră de dragul aventurii evoluţioniste, îţi iei riscuri majore pe conştiinţa ta, pentru propriul suflet şi pentru al altora.

De 'krypton factor' si 'Uimitorul trib Tsaday' nu am auzit, ai un link?
Despre Factorul Krypton (fals în fizică nucleară), ca şi despre Tsaday (fals în antropologie şi etnografie modernă), poţi citi la adresa http://education.guardian.co.uk/higher/research/story/0,,1083464,00.html următoarele:

The krypton factor
In 1999, a triumphant team at Lawrence Berkeley National Laboratory in California, bombarded lead with high energy krypton particles and then announced that they had found the superheavy element 116 and, for good measure, element 118 as well.
The US secretary of energy, Bill Richardson, called it "this stunning discovery, which opens the door to further insights into the structure of the atomic nucleus ... "
By 2002, both discoveries had been withdrawn and a physicist, Victor Ninov, had been fired for falsifying data that provided the base for the claims.
"In the end, nature is the checker," said one of the laboratory's directors. "Experiments have to be reproducible."

The amazing Tasaday tribe
In 1971 Manuel Elizalde, a Philippine government minister, discovered a small stone age tribe living in utter isolation on the island of Mindanao. These people, the Tasaday, spoke a strange language, gathered wild food, used stone tools, lived in caves, wore leaves for clothes, and settled matters by gentle persuasion. They made love, not war, and became icons of innocence; reminders of a vanished Eden.
They also made the television news headlines, the cover of National Geographic, were the subject of a bestselling book, and were visited by Charles A Lindbergh and Gina Lollobrigida. Anthropologists tried to get a more sustained look, but President Marcos declared a 45,000-acre Tasaday reserve and closed it to all visitors.
After Marcos was deposed in 1986, two journalists got in and found that the Tasaday lived in houses, traded smoked meat with local farmers, wore Levi's T-shirts and spoke a recognisable local dialect. The Tasadays explained that they had only moved into caves, donned leaves and performed for cameras under pressure from Elizalde - who had fled the country in 1983 along with millions from a foundation set up to protect the Tasaday. Elizalde died in 1997.

Poate că în ştiinţele care concură la construcţia teoriei evoluţiei nu există astăzi falsuri intenţionate. Dar interpretările tendenţioase sunt tot un aspect jenant pentru ştiinţa care se respectă. Îmi pare foarte rău că vă grăbiţi să înghiţiţi orice.

Am propus să invităm în România 1-2 oameni de ştiinţă de la GRI (majoritatea sunt paleontologi, dar au şi un fizician, un genetician etc.) şi propunerea a fost binevenită. Aş dori să poată participa la seminar toţi aceia care se frământă cu asemenea probleme, indiferent de ce parte a baricadei se află. Nu ştiu exact cine va fi disponibil dintre cei de la GRI, dar eu sunt foarte bucuros, şi trebuie să-i mulţumesc lui Eddie şi lui NorthLite care m-au ajutat să iei din răbdări, pentru ca totul să curgă în direcţia unui seminar despre Evoluţionism versus Intelligent Design. Îi cunosc pe cei mai mulţi dintre ei şi ştiu că sunt oameni supercalificaţi şi cu o minte strălucită. Dacă aş avea destui bani, l-aş invita şi pe Eddie, iar dacă nu va putea veni, cei care cunoaştem cartea şi afirmaţiile făcute aici de unii şi de alţii, în fine, toate obiecţiile şi criticile care ne trec prin cap, le vom aduce înaintea acestor specialişti, să ştim şi noi ce răspunsuri există din partea lor. Mai jos aveţi fotografia lui J. Gibson, de la GRI, cu o mică explicaţie. Sper ca aceia care aveţi simpatii evoluţioniste să fiţi prezenţi la seminar. Se va anunţa din timp.

Mulţumesc pentru atenţie.

Image</IMG>
Dr. L. James Gibson, director of the Geoscience Research Institue, Loma Linda, California, United States. [Photo: Matthias Dorn/ANN]
The question of "intelligent design" -- a scientific theory which states a complex and detailed universe must have had a designer, though not explicitly saying who that designer is - has caused heated debate in public (or, government-run) schools across the United States of America. Currently, a U.S. federal district court in Pennsylvania is hearing a lawsuit on the subject.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66250 ] Postby NorthLite on Mon Jul 07, 2008 7:36 pm

Florin Laiu wrote:Northy,
Ipoteză sau teorie, pentru mine etotuna (cred că am mai spus că aş dispreţui-o şi mai mult dacă ar fidemonstrată). În ce priveşte posibilitatea falsificării teorieievoluţiei, numai viitorul poate vorbi. Până atunic e o teorie excelentăpentru cei care iubesc motivele de înstrăinare de Biblie, care, dacă nusunt apostasy, sunt, totuşi backsliding ! (fără ghilimele).

Rapsunsul tau ma face sa inteleg ca m-am exprimat gresit in postul meu trecut cu privire la teorie, poate articolul http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_ ... y_and_fact poate explicamai bine decat pot eu.

Cat cu dispretul, eu asta nu pot intelege, inteleg sa lupti impotriva unei ideologii, sau sa lupti impotriva raului, dar sa dispretuiesti o teorie stiintifica nu inteleg. E cum as zice ca ma enerveaza ca 2+2=4.

Dacă e vorba de falsificarea teoriei E, numai oamenii deştiinţă care o critică, adică cei pentru ID ar putea s-o facă, deoarece evoluţioniştii sunt prea convinşi ca să mai observe şi datele care nuse armonizează cu evoluţia, şi prea aroganţi ca să recunoască faptul căşi profesioniştii care aduc critici evoluţionismului sunt oameni deştiinţă. Teoria asta este atât de bine condusă de principii filosoficematerialiste, încât nu are cum să ajungă vreodată la alte rezultate,afară de faptul că pregăteşte Dumnezeu vreo surpriză, aşa cum areobiceiul.

ID este evolutionism teist, cu care nici eu nici tu nu suntem deacord. Ca exista date care nu se armonizeaza cu evolutia este un mit raspanditde creationisti nesinceri.

Şi te-ai deşteptat după ce ai făcut ştiinţe naturale launiversitate, sau eşti doar un geniu diletantissim, aşa ca WalterVeith, dar de sens contrar ? Image (Veith însă e pe undeva pe acasă cu zoologia!).

Veith un om care umbla dupa bani, si faima, raspandind teori aleconspiratiei. Daca as fi un Walter Veith in sens contrar, ar fi fostmai interesant. :)

Amigo, pentru mine soluţia nu este statistică, ci voiamsă arăt că oamenii de ştiinţă nu sunt chiar atât de neutri cum vor săpară, că sunt tot oameni, tot angajaţi ai unor firme/instituţii, fac şiei parte din bresle în care presiunea colegială este enormă, şi efectulpsihologiei grupului nu-i ocoleşte.

Archaeopterixul este în cel mai bun caz o specie dispărută. Nucontest autenticitatea lui, dar "gadina" asta (cum ar fi numit-o AntonPann), nu demonstrează nimic. Faptul că se descoperă schelete cumorfologie "intermediară", nu demonstrează că există o relaţiegenetică. Problema teoriei evoluţiei nu este aceea că a fost sau nu afost falsificată, ci că ea tinde să se aşeze dincolo de posibilitateade falsificare. Totul s-a petrecut prin schimbări mărunte pe perioadeastronomice, astfel se explică orice, şi nu se mai poate falsificanimic. Moise însă a falsificat-o înainte de a exista ca ipoteză sauteorie, când a afirmat repetat că Dumnezeu le-a făcut pe toate (planteşi animale) "după felul lor", iar omul a fost creat de asemenea, directdin materia anorganică, nu prin evoluţie dirijată, ca un "fel" superiorcelorlalte "feluri", singura fiinţă creată "după chipul lui Dumnezeu".Poţi întoarce textul Genesei pe toate părţile, că în mod onest nu poţiscoate altceva. Iar dacă abandonezi această ancoră de dragul aventuriievoluţioniste, îţi iei riscuri majore pe conştiinţa ta, pentru propriulsuflet şi pentru al altora.


Despre statistici sa nu uitam ca in stiinta falsurile nu sunt folositeca date, dar creationisitii le folosesc. Desprea relatia genetica tocmai la asta ma refeream intrun post anterior cand am zis ca evolutie este sustinuta si de genetica, analiza genetica a multor specii preistorice au confirmat relatia genetica, care pe deasupra confirma si datarea lor ca fiind corecta. Moise nu a falsificat teoria evolutiei, faptu ca afirmi ceva nu inseamna ca e asa, trebuie sa dai dovezi. Inschimb analiza genetica a neanderthal-lui a falsificat teoria adventista bazata pe interpretarii gresite sau corecte a scrierilor lui EGW, ca ar fi fost o amalgamare intre om si animal. De fapt geneza sustine creatia omului dintro substanta anorganica (lut).
Nu am abandonat aceasta "ancora" de dragul aventuri evolutioniste, cipentru ca era ruginita, plina de spini, si in intuneric, eu am iesit la lumina. Prea multe probleme de logica si morala in Geneza, si fara Geneza Biblia nu sta, poate NT si EGW & co ar putea sta, da nu i-amstudiat pe acei AZS apostaziatii, ca sa inteleg unghiul lor.
Din unghiul in care sunt eu pot zice si eu acelasi lucru de "riscuri majorepe conştiinţa ta, pentru propriul suflet şi pentru al altora" :)

Despre Factorul Krypton (fals în fizică nucleară), ca şidespre Tsaday (fals în antropologie şi etnografie modernă), poţi citila adresa


Krypton factor is Tsaday, nu rasoarna evolutia si nici stiinta, de fapt nu au nimic de a face cu evolutia. Stiinta e ca Linux, mai are buguri car sunt patched dar progreseaza.

Poate că în ştiinţele care concură la construcţia teorieievoluţiei nu există astăzi falsuri intenţionate. Dar interpretăriletendenţioase sunt tot un aspect jenant pentru ştiinţa care se respectă.Îmi pare foarte rău că vă grăbiţi să înghiţiţi orice.

Chestia cu falsurile si interpretari tendentioasa este o afirmatie un pic necinstita, considerand cat research se face si peer review. Num-am grabit sa inghit, mi-a luat cativa ani pana sa o accept. :)

Ampropus să invităm în România 1-2 oameni de ştiinţă de la GRI(majoritatea sunt paleontologi, dar au şi un fizician, un geneticianetc.) şi propunerea a fost binevenită. Aş dori să poată participa laseminar toţi aceia care se frământă cu asemenea probleme, indiferent dece parte a baricadei se află. Nu ştiu exact cine va fi disponibildintre cei de la GRI, dar eu sunt foarte bucuros, şi trebuie să-imulţumesc lui Eddie şi lui NorthLite care m-au ajutat să iei dinrăbdări, pentru ca totul să curgă în direcţia unui seminar despreEvoluţionism versus Intelligent Design. Îi cunosc pe cei mai mulţidintre ei şi ştiu că sunt oameni supercalificaţi şi cu o mintestrălucită. Dacă aş avea destui bani, l-aş invita şi pe Eddie, iar dacănu va putea veni, cei care cunoaştem cartea şi afirmaţiile făcute aicide unii şi de alţii, în fine, toate obiecţiile şi criticile care netrec prin cap, le vom aduce înaintea acestor specialişti, să ştim şinoi ce răspunsuri există din partea lor. Mai jos aveţi fotografia luiJ. Gibson, de la GRI, cu o mică explicaţie. Sper ca aceia care aveţisimpatii evoluţioniste să fiţi prezenţi la seminar. Se va anunţa dintimp.


Ar fi interesant un astfel de seminar, vreau sa specific din ca Intelligent Design e defapt evolutionism teist si nu creationism. Ar fi si mai interesant daca l-am putea invita si pe Richard Dawkins. Image

Si eu iti multumesc pentru atentie si dialog. :)
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66274 ] Postby Romaios on Tue Jul 08, 2008 6:02 am

Florin Laiu wrote:Când însă ebraica vrea să se refere la un timp foarte îndelungat, care în Ap 20 este numit 1000 de ani, foloseşte expresia "un mare număr de zile" (Is 24:21-22), şi nu "o zi". Mai mult, ebraica are termeni care exprimă perioade lungi, care se traduc în româneşte prin "eră" "ev" "eon" "timp nedefinit" sau "veac" "veşnicie", eră trecută (vechime), sau viitoare: 'OLAM (Gn 6:4; Ier 7:7), sau 'AD (Iov 20:4; Ps 9:6).

Pentru simplificare însă, cel mai normal ar fi să consultaţi un lexicon de ebraică biblică, în dreptul termenului יום. [FONT=Times New Roman,serif][FONT=Verdana]Cel mai bun lexicon, HALOT, Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament, redă două cuvinte ebraice diferite, cu scrierea şi pronunţia YOM: YOM 1, folosit de 2225 ori = zi, zi lumină, zi calendaristică; în expresia "ziua Domnului" (ca timp escatologic, momentul judecăţii de apoi); "zile" (= scurt timp; un an); "zilele cuiva" (viaţa sau domnia cuiva). YOM 2, folosit de 5-6 ori= suflu, vânt, furtună.[/FONT][/FONT]


1. Dicţionarele operează statistic, nu prescriptiv. Ele nu stabilesc retroactiv ce sens trebuie să aibă un cuvânt (cu atât mai puţin când e vorba de limbile vechi), ci inventariază înţelesurile cu care acesta a fost întrebuinţat în trecut sau pe care poate să le aibă.

2. Sensul primar al unui cuvânt nu exclude folosirea lui figurativă.

3. Aici e o chestiune de hermeneutică. Faptul că autorul Genezei va fi înţeles sau nu prin יום o durată de 24 de ore nu este decisiv pentru interpretarea actuală a textului. Nu ştiu dacă Isaia a înţeles literal despre ce era vorba când a profeţit că Fecioara va naşte (textul ebraic sugerează că nu prea), nici dacă traducătorul în greacă avea o idee mai clară când a tradus עלמה cu παρθένος - sensul inspirat al textului (de obicei, sensurile!) iese la lumină în timp, prin fuziunea orizontului cititorului cu cel al textului. Inevitabil, cititorul modern pleacă de la cu totul alte premise decât cele ale autorilor sacri de acum 3000 de ani în înţelegerea textului: are alte reprezentări despre lume şi alt mod de a se raporta la Dumnezeu.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66441 ] Postby Florin Laiu on Fri Jul 11, 2008 5:41 pm

Romaios wrote: 1. Dicţionarele operează statistic, nu prescriptiv. Ele nu stabilesc retroactiv ce sens trebuie să aibă un cuvânt (cu atât mai puţin când e vorba de limbile vechi), ci inventariază înţelesurile cu care acesta a fost întrebuinţat în trecut sau pe care poate să le aibă.

2. Sensul primar al unui cuvânt nu exclude folosirea lui figurativă.

3. Aici e o chestiune de hermeneutică. Faptul că autorul Genezei va fi înţeles sau nu prin יום o durată de 24 de ore nu este decisiv pentru interpretarea actuală a textului. Nu ştiu dacă Isaia a înţeles literal despre ce era vorba când a profeţit că Fecioara va naşte (textul ebraic sugerează că nu prea), nici dacă traducătorul în greacă avea o idee mai clară când a tradus עלמה cu παρθένος - sensul inspirat al textului (de obicei, sensurile!) iese la lumină în timp, prin fuziunea orizontului cititorului cu cel al textului. Inevitabil, cititorul modern pleacă de la cu totul alte premise decât cele ale autorilor sacri de acum 3000 de ani în înţelegerea textului: are alte reprezentări despre lume şi alt mod de a se raporta la Dumnezeu.

Romeule,
Eu m-am referit la termeni şi limbaj în cadrul vechii paradigme Biblia=Cuvântul lui Dumnezeu. În accepţiunea aceasta, limbajul autorului Genezei (pentru mine, MOISE), este suficient. Pe mine mă interesează mesajul lui, ce a vrut el să zică. A intentionat el o relatare sumara a ceea ce i s-a descoperit (sau a moştenit) despre Creaţia lumii, sau a descris lucrurile într-un limbaj cifrat, unde seară şi dimineaţă înseamnă ere geologice? Este mult mai cinstit să spui că ţi se pare că Geneza este mitologie, decât să încerci s-o armonizezi cu ceea ce este în totală opoziţie cu litera şi spiritul ei. Dacă cititorul modern pleacă "inevitabil, de la alte premize decât cele ale autorilor sacri de acum 3000 de ani", să fie sănătoşi, dar n-au nici o şansă să ajungă la aceeaşi concluzie cu autorul.

עלמה din Isaia 7:14 înseamnă femeie tânără, şi contextul imediat se referă la viitorul foarte apropiat de autor, la un Emanuel real despre care nu ştim nimic, iar duduia poate să fi fost o „prospătură” pe care şi-o adusese de curând Ahaz la palat. Asta se ştie de mult, şi se admite şi în 4 SDABC. Dar dacă citim în continuare mesajul lui Isaia, în capitolul 8, apoi intrăm în cap. 9, observăm că profetul a văzut în mesajul lui din 7:14 o tipologie mesianică, şi după ce pregăteşte terenul în capitolul 8, afirmă clar în cap. 9: „Căci un Copil ni s-a născut, un fiu... îl vor numi...Dumnezeu viteaz, Părintele veşniciei..." Prezenţa lui παρθένος în LXX, într-adevăr, este stranie în context. Dar afirmaţia lui Matei stă în picioare prin ea însăşi, nu are nevoie de profeţia despre fecioară.

Interpretarea actuală a textului trebuie să reflecte cât mai bine, în fiecare epocă, intenţia autorului, mesajul lui. Dacă Dumnezeu a transmis prin litera Bibliei mesaje care au trecut peste capul autorului uman, sau dacă vreun cititor descifrează acum în Scriptură mesaje care confirmă teorii ştiinţifice moderne, înseamnă că Biblia este doar un instrument la care ne cântăm propriile cântece de cabală.

Repet ce am mai spus. Prefer să rămân cu Biblia, oriunde m-ar duce ea. Evoluţionismul nu-mi oferă nimic, iar pentru mine este fals, mai întâi pe criterii etice şi estetice. Nu văd de ce vă strofocaţi atât de mult să-i lămuriţi pe puţinii care mai cred, că n-ar fi adevărată Scriptura, fiindcă oricum nu aveţi ce să le oferiţi în schimb, decât câteva oase de date şi mult ghips de presupuneri; dar nu le veţi putea da viaţă.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66448 ] Postby Lailah on Sat Jul 12, 2008 4:35 am

NorthLite wrote:Eu sunt un secularist de ziua a-saptea. Image Idea ca constinta sau moralitatea este cultural-dependenta este insasi un concept post-modern. Eu cred intro moralitate pura care transcende orice religie, de fapt moralitatea sa dezvoltat in cursul evolutiei, de acea gasesti o in forma impura in majoritatea religilor.

Ca acel frate norvegian pe care il mentionai, daca sunt silit sa aleg intre moralitate si Bible, voi alege moralitatea.


OYG.Cine esti tu imparate , sa crezi ca morala ta e mai buna decat a Bibliei? Crezi ca daca uni au zis despre o mana de oase si niste radiatii din pietre ,ca anuleaza nevoia omului de Dumnezeu pt. a defini Moralitatea ,chiar e si asa ?
Dar de fapt nu asta e problema ,in momentul in care renunti la sursa absoluta pt. moralitate ,nu mai ai Moralitate ci doar moralitati ,cate eminente cenusii --atatea moralitati.
De ce ar trebui ,ca noi ceilalti sa acceptam ideile tale despre moralitate.Cine esti tu?Esti Dumnezeu?Image
Faptul ca tu vrei sa ai si sunca-n pod si ciorba unsa ,ne dezvaluie ca esti o fosila vie , ramasa din perioada modernista.

Faptul ca ai impresia ca aberatia comunista , nu se bazeaza pe o ideologie umanista si pe evolutionismul biologic si cultural ca justificare stiintifica a ei ,demonstreaza cat de bine cunosti subiectul.
Stii de ce eram condusi cica de clasa muncitoare ?Pt. ca se presupunea ca munca si folosirea uneltelor a fost unul din factorii care au dus la evolutia omului .Intai din maimuta(si nu folosesc termenul in sens cam larg stiu) si apoi din comuna primitiva la organizarea statala.Apoi si statele cica au evoluat de la cel condus de monarhul absolutist ...... la statul capitalist ...... si in varful pomului binelui si raului evolutionist -- ghici ghicitoarea mea - da ai dreptate e statul comunist. Image
La fel cica si cu ideile despre moralitate .Intai animismul triburilor ,apoi politeismul ,apoi mai evoluat cica ar fi monoteismul iar in varful piramidei ,''pe care ochiul meu abia-l zareste'' , Umanismul -- cu celebrul dicton comunist : ''Omul l-a creat pe Dumnezeu!''
Mamaaa .Daca asta inseamna evolutie ,n-as vrea sa vad cum arata involutia. Image
''HARD TO SEE THE DARK SIDE IS.'' Master Yoda , TPM

But not impossible ,do some @#$%^&*research!
User avatar
Lailah
Illuminati Master
 
Posts: 560
Joined: Fri Jan 04, 2008 2:45 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66449 ] Postby NorthLite on Sat Jul 12, 2008 4:59 am

Ce contin straturile geologice nu se potriveste cu cele sase zile de creatie, asa ca nici un caz nu sunt ere geologice.

Florin Laiu wrote:Repet ce am mai spus. Prefer să rămân cu Biblia, oriunde m-ar duce ea.Evoluţionismul nu-mi oferă nimic, iar pentru mine este fals, mai întâipe criterii etice şi estetice. Nu văd de ce vă strofocaţi atât de multsă-i lămuriţi pe puţinii care mai cred, că n-ar fi adevărată Scriptura,fiindcă oricum nu aveţi ce să le oferiţi în schimb, decât câteva oasede date şi mult ghips de presupuneri; dar nu le veţi putea da viaţă.


Evolutia ti-a oferit viata pe care o ai, dar asta este irelevant. Intrebarea mai corecta ar fi ce iti ofera stiinta? Iti satisface curiozitatea, te ajuta sa intelegi mai bine lumea si semenii tai, te ajuta sa apreciezii frumusetea universului, si chiar a plantelor si alte forme de viata care au existat si sau bucurat de viata inainte de a exista noi, si inainte de a exist constelatia orion-ului. Ti-a oferit totfelu de vaccinuri ca sa te apare de totfelu de maladii, totfelu de remedii, chiar si ochelarii ca sa poti citi. Ti-a oferit computeru si internet ca sa poti comunica si schimbi idei cu oameni de coluri diferite in tari indepartate, vehicole de transport ca sa ajungi in ore la ei. Progres in longevitate ca eventual sa poti deveni nemuritor. ;)

Ce ti-a oferit VT? De la sarpele care "a mintit ca hotariti nu veti muri", si totusi nu au murit ca si copii lor in numar de miliarde sa se bucure si ei de "consecintele pacatului" si "neascultarii", la mutilarea "templului duhului sfant" prin legamantul cu Avraam, aproape aducerea ca jertfa a lui Isaac, jertfe de animale, violuri de fetite mici (Num 31), maceluri a popoare intregi, si sclavie. Sa inderpartat oare biserica catolica, si nu a fost inspirat islamul, tot de acest spirit? Care este etica si estetica despre care vorbeai?

Mie mi se pare mai moral si etic crestinismul al SZS-lor fata de cel fundamentalist AZS, precum mi se pare mai moral/etic crestinismul cathar (albigensian) fata de cel catolic.

Sabbat fericit. :)
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66450 ] Postby NorthLite on Sat Jul 12, 2008 5:33 am

Lailah wrote:OYG.Cine esti tu imparate , sa crezi ca morala ta e mai buna decat aBibliei? Crezi ca daca uni au zis despre o mana de oase si nisteradiatii din pietre ,ca anuleaza nevoia omului de Dumnezeu pt. a definiMoralitatea ,chiar e si asa ?
Dar de fapt nu asta e problema ,inmomentul in care renunti la sursa absoluta pt. moralitate ,nu mai aiMoralitate ci doar moralitati ,cate eminente cenusii --atateamoralitati.
De ce ar trebui ,ca noi ceilalti sa acceptam ideile tale despre moralitate.Cine esti tu?Esti Dumnezeu?Image
Faptul ca tu vrei sa ai si sunca-n pod si ciorba unsa ,ne dezvaluie ca esti o fosila vie , ramasa din perioada modernista.

LOL. :D Pai singura alegera e sa crezi in Dumnezeu sau sa devi imoral? Tu nu crezi ca a existat moralitate si compasiune inainte de Biblie? Si totii necrestinii sunt imorali? Image
Modernist nu stiu daca sunt, dar fosila pare ca sunt, cel putin avataru prezent. :P

Faptul ca ai impresia ca aberatia comunista , nu se bazeaza pe oideologie umanista si pe evolutionismul biologic si cultural cajustificare stiintifica a ei ,demonstreaza cat de bine cunostisubiectul.
Stii de ce eram condusi cica de clasa muncitoare ?Pt. case presupunea ca munca si folosirea uneltelor a fost unul din factoriicare au dus la evolutia omului .Intai din maimuta(si nu folosesctermenul in sens cam larg stiu) si apoi din comuna primitiva laorganizarea statala.Apoi si statele cica au evoluat de la cel condus demonarhul absolutist ...... la statul capitalist ...... si in varfulpomului binelui si raului evolutionist -- ghici ghicitoarea mea - daai dreptate e statul comunist. Image

Comunismu nu avut niciodat ca valoare suprema libertatea individului si comforul individului, si teoriile lor despre evolutie erau in cel mai bun caz naive. Si daca vrei sa folosesti capitalismu ca un alt exemplu impotriva umanismului, nu uita ca valoare suprema a capitalismului e banu.

La fel cica si cu ideile despre moralitate .Intai animismul triburilor,apoi politeismul ,apoi mai evoluat cica ar fi monoteismul iar invarful piramidei ,''pe care ochiul meu abia-l zareste'' , Umanismul --cu celebrul dicton comunist : ''Omul l-a creat pe Dumnezeu!''

Pai eu asta cred: animism->politeism->monoteism->deism->agnosticism/ateism->? :)
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66451 ] Postby Lailah on Sat Jul 12, 2008 5:41 am

Sepre wrote: "ceea ce privim ne modifica codul genetic" sau ceva asemanator. La sfarsit i-a atras atentia ce prostie

Disclaimer:Exercitiul avocatesc de mai jos ,desi contine anumite chestii adevarate ,care vor fi semnalate ca atare ,nu trebuie luat cu un bob de sare ... trebuie luat cu cel putin doi saci de sare .Image

Cu schimbatul codului genetic ,in sensul de ce tripleta codifica ce aminoacid -- mai greu.

Cu schimbatul materialului genetic propriu-zis al individului --- mhh ,s-ar putea sa gasim o justificare.

OK. Ca sa privim ceva ,obiectul respectiv trebuie sa trimita radiatii electromagnetice
din spectrul vizibil (sau cum ne place noua profanilor sa zicem - lumina) in directia noastra.100% ADEVARAT
Lumina interactioneaza cu materia ,cedand energie si impuls.100%Adevarat.

Lumina vizibila este radiatie neionizanta,cum ar putea sa fie altfel la doar cca. 2 eV?
Problema mea e ca schimbariele produse de radiatiile neionizante ,lasa atomul sau molecula intacta.Asta -i regula.
Dar asa cum ai voie sa-ti scoti oaia din groapa in Sabat ,tot asa ,desi rezultatul final al radiatiilor neionizante e doar INCALZIREA materiei, daca aceasta este incalzita suficient de mult ,ESTE PROBABIL SA APARA SCHIMBARI CHIMICE.
Schimbari chimice de exemplu mutatii in ADN.Image ADEVARAT

De ce nu murim de cancer de la lumina vizibila? (Nu UV ,de aia stim toti ,dar cum nu toate obiectele pe care le privim emit sau reflecta ultravilete ,nu - mi pot permite sa-mi bazez ''pledoaria'' pe efectele lor).
Pt. ca in doza in care vin de la lucrurile pe care le privim , nici macar nu simtim efctul termic ,cu atat mai putin efectele nefaste ale incalzirii.
Ca sa nu mai vorbim ca nici caldura mare nu e pe lista celor mai periculosi carcinogeni. Image

Dar daca ipoteza liniara sau ''no threshold '' este adevarata ,iar Virgil Stroiescu si Emil Radulescu asa o considera atunci cand ne spun de exemplu ca acrilamida din cartofii prajiti este cancerigena ,atunci lumina in doza mica are acelasi efect ca si lumina in doza mare ,dar mai mic ,adica efectele chimice sunt prezente dar in nr. mult mai mic chiar si de la lumina pe care o reflecta in directia noastra tastura calculatorului.Image SPECULATIE
Schimbariele chimice respective ,pot sa se produca in ADN si astfel materialul genetic sa sufere o mica modificare .SPECULATIE bazata pe SPECULATIA anterioara.
Vreti sa scapati de cancer baieti si fete ,imbracati-va in argintiu si tineti ochii mereu inchisi.GLUMA
''HARD TO SEE THE DARK SIDE IS.'' Master Yoda , TPM

But not impossible ,do some @#$%^&*research!
User avatar
Lailah
Illuminati Master
 
Posts: 560
Joined: Fri Jan 04, 2008 2:45 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66466 ] Postby Lailah on Sat Jul 12, 2008 8:02 am

De unde stiu fara Ratiune ,care dintre revelatii este REVELATIA?

Daca Dumnezeu nu voia sa gandesc -- nu-mi dadea cap.
Logica este uneori mai larga decat Adevarul ,DAR Adevarul NU este mai larg ca logica ,desi poate fi dincolo de capacitatea umana de comprehensiune.
''HARD TO SEE THE DARK SIDE IS.'' Master Yoda , TPM

But not impossible ,do some @#$%^&*research!
User avatar
Lailah
Illuminati Master
 
Posts: 560
Joined: Fri Jan 04, 2008 2:45 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66478 ] Postby Romaios on Sat Jul 12, 2008 9:31 am

Lailah wrote:Daca Dumnezeu nu voia sa gandesc -- nu-mi dadea cap.
Logica este uneori mai larga decat Adevarul ,DAR Adevarul NU este mai larg ca logica ,desi poate fi dincolo de capacitatea umana de comprehensiune.


Ultima propoziţie are o contradicţie logică: dacă Adevărul nu este mai larg decât logica, atunci este perfect comprehensibil în limitele raţiunii discursive. Or asta nu e facultatea cea mai înaltă cu care e înzestrat omul. Pe lângă cunoaşterea raţională (dianoia), omului i-a mai dat Dumnezeu şi o facultate noetică, intuitivă şi supra-raţională (nous). Aceasta este mai degrabă instanţa prin care intrăm în legătură cu Adevărul ultim, nu pârlita de raţiune, care dă faliment una-două şi e competentă doar în cele exterioare. Cu capul nimeni n-a dat de Dumnezeu...
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66486 ] Postby Lailah on Sat Jul 12, 2008 11:08 am

Romaios wrote:
Lailah wrote:Daca Dumnezeu nu voia sa gandesc -- nu-mi dadea cap.
Logica este uneori mai larga decat Adevarul ,DAR Adevarul NU este mai larg ca logica ,desi poate fi dincolo de capacitatea umana de comprehensiune.


Ultima propoziţie are o contradicţie logică: dacă Adevărul nu este mai larg decât logica, atunci este perfect comprehensibil în limitele raţiunii discursive. Or asta nu e facultatea cea mai înaltă cu care e înzestrat omul. Pe lângă cunoaşterea raţională (dianoia), omului i-a mai dat Dumnezeu şi o facultate noetică, intuitivă şi supra-raţională (nous). Aceasta este mai degrabă instanţa prin care intrăm în legătură cu Adevărul ultim, nu pârlita de raţiune, care dă faliment una-două şi e competentă doar în cele exterioare. Cu capul nimeni n-a dat de Dumnezeu...


Ceva poate sa fie logic si sa depaseasca o anumita capacitate de intelegere.
Fizica clasica este logica dar handicapatul mintal cu un IQ de 70 n-o poate intelege ,pur si simplu pt ca ii depaseste capacitatea de comprehensiune.
Fata de Dumnezeu ,eu sunt de un infinit de ori mai proasta ca un imbecil ,cum as putea eu sa-l inteleg.
Nu sunt sigura nici macar ca unele concepte matematice mai dificle le-as putea intelege ,oricat as intelege si oricat m-as stradui ,desi sunt f f logice.
Si stii ce e culmea ,tu incerci sa aperi in mod rational ,superioritatea irationalului.
Pt. ca chiar daca e supra - ,sub- ,extra- , meta- etc . TOT [COLOR=#000000]NU este rational ,adica intr-un cuvant este: IRATIONAL.[/COLOR]
''HARD TO SEE THE DARK SIDE IS.'' Master Yoda , TPM

But not impossible ,do some @#$%^&*research!
User avatar
Lailah
Illuminati Master
 
Posts: 560
Joined: Fri Jan 04, 2008 2:45 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #66514 ] Postby Florin Laiu on Sat Jul 12, 2008 10:27 pm

NorthLite wrote: Ce ti-a oferit VT? De la sarpele care "a mintit ca hotariti nu veti muri", si totusi nu au murit ca si copii lor in numar de miliarde sa se bucure si ei de "consecintele pacatului" si "neascultarii", la mutilarea "templului duhului sfant" prin legamantul cu Avraam, aproape aducerea ca jertfa a lui Isaac, jertfe de animale, violuri de fetite mici (Num 31), maceluri a popoare intregi, si sclavie. Sa inderpartat oare biserica catolica, si nu a fost inspirat islamul, tot de acest spirit? Care este etica si estetica despre care vorbeai?
Mie mi se pare mai moral si etic crestinismul al SZS-lor fata de cel fundamentalist AZS, precum mi se pare mai moral/etic crestinismul cathar (albigensian) fata de cel catolic.
Sabbat fericit. :)
Nortake,
Eu cred că trebuie să începi cu un nou studiu al Bibliei, pentru că ţi-ai construit o interpretare nefericită.
1. Biblia are multe alte promisiuni condiţionate care nu s-au împlinit sau au fost schimbate. Faptul că Dumnezeu „S-a răzgândit", dându-le primilor oameni o nouă şansă, în condiţii de „corecţie", nu înseamnă că este ceva imoral sau inestetic aici. Preferi un Dumnezeu mai ţeapăn? Numai unul mort poate fi rigid.
2. Porunca jertfirii lui Isaac a fost pentru testarea credinţei şi ascultării personale a lui Avraam, şi n-ar fi fost posibilă în condiţii de cunoaştere a legii divine care oprea asemenea jertfe. Avraam trăia într-o lume în care nu rareori erau jertfiţi copii, ba încă unii îşi acceptau soarta ca pe o onoare. Era, desigur, un mare rău, dar Dumnezeu pe calea aceasta a învăţat pe toţi urmaşii lui Avraam că El a interzis jertfele umane. Cui a mai cerut Dumnezeu aşa ceva?
3. Mare problemă circumcizia, că este „inestetică” ! La alte popoare se făceau tatuaje, semne pe trup, pe frunte. Dar Dumnezeu a dat evreilor un semn care nu însemna mutilare, aşa cum zici, fiindcă nu era castrare, şi nu era o expresie publică a credinţei. Dimpotrivă, acest semn, la explicaţia părinţilor, avea să-i educe în spiritul sfinţeniei trupului şi să înveţe încă din copilărie, că ei aparţin lui Dumnezeu şi în ce priveşte cele mai intime manifestări.
4. Intrarea păcatului în lume a adus numeroase consecinţe directe sau indirecte, care sunt şi inestetice şi rele. Jertfele de animale au fost necesare tocmai pentru a imprima oamenilor conştiinţa gravităţii păcatului, dar şi a disponibilităţii lui Dumnezeu de a ierta, chiar dacă pentru aceasta a trebuit El îsuşi să sufere. Estetica despre care vorbeam se referă la semnificaţia lucrurilor, nu la suprafaţă. Evoluţionismul este destul de estetic la suprafaţă, animalele nu sunt urâte sau imorale. Inestetic este însă faptul că Dumnezeu ar fi creat moartea de la început (nu există scenariu evoluţionist care să prevadă nemurirea!). Şi că, după ce a creat prin evoluţie, nu se mai ocupă de noi, sau ne trimite o Biblie plină de legende. Aceste insinuări ale evoluţionismului sunt complet dezastruoase.
5. Care este textul cu violurile din Num 31?
6. Măcelurile de popoare iarăşi sunt un subiect vast şi cu multe şi diverse cazuri. De fiecare dată sunt prezentate anumite motive. Subiectul nu este mai inestetic decât deratizarea sau dezinsecţia. Inestetic poate fi numai dacă se dovedeşte că e nedrept. În mult cazuri putem înţelege dreptatea lui Dumezeu, dacă vrem cu tot dinadinsul. Rămân desigur şi unele lucruri deocamdată neînţelese. Dar tainele nu sunt inestetice, dacă în cele din urmă au toate un happy-end. Evoluţia însă nu are însă nici un scop sigur, nici un happy-end.
7. Sclavia nu a fost poruncită de Dumnezeu. În Lege, Dumnezeu i-a adus multe limitări şi descurajări, prin profeţi a luptat împotriva ei. VT nu face decât s-o tolereze şi să-i limiteze drastic efectele negative, aşa cum face şi NT. Toate aceste rele pe care le-ai pus în mod exclusiv pe seama VT le poţi găsi şi în NT. Dacă dai laoparte VT, eu nu-ţi las „noul legământ”. Îţi las doar Evangheliile, cu parabole în care servii cei răi sunt tăiaţi în două, primind astfel soarta de trădători. Îţi mai las Apocalipsa, unde se aşteaptă alte măceluri, mult mai mari. Şi lui Cain i se părea imorală sau inestetică jertfa de sânge, dar asta nu l-a împiedicat să verse sângele fratelui său.

Eu te rog să te opreşti aici, că îţi face rău discuţia asta.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

PreviousNext

Return to News

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest